Перейти к содержимому


поединок


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 54

Stalking_Tiger #1 Отправлено 12 янв 2021 - 20:15

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

собственно, статья на warspot

https://warspot.ru/8...y-germana-grafa

позволю себе несколько комментов:

- бой с советским пилотом начался на виражах, что опровергает досужее мнение о том, что немцы избегали вступать в дог файт

- летчик МиГ-3 умудрился сесть на шесть более маневренному Фридриху, что противоречит общему мнению о том, что МиГ был тяжело управляемым утюгом, норовящим свалиться на вираже в штопор. Возможно, на этом самолете уже были установлены автоматические предкрылки, которые начали ставить на серийные самолеты в июле 1941 г. Но даже с предкрылками время виража на МиГе было 22 сек против 20 сек у 109F, так что это свидетельствует об очень высоком уровне пилота, а также, возможно, о неполной заправке горючим, облегчившей самолет, а возможно о все-таки имевшей место установке подкрыльевых пушек на мессере Графа (+210 кг к взлетному весу)

- немец не смог оторваться от МиГа на вертикали, что на первый взгляд вообще ломает все шаблоны. Но тут нужно вспомнить о том, что согласно инструкции по эксплуатации мотора АМ-35А, оный мотор имел максимально допустимое непрерывное время работы на взлетном режиме (неофиц. форсаже) аж 20 минут, а данные испытаний МиГа приводятся, как правило на номинальном, менее мощном режиме. Для сравнения, непрерывное время работы ДБ-605 с форсажем в виде впрыска MW-50 ограничивалось 10 мин. Мотора М-82ФН на Ла-5 - тоже 10 минут. Об использовании форсажа на МиГе пишет и Покрышкин в своих мемуарах, и, к примеру, командир 519 иап п/п-к Рязанов в отзывах летного состава от января 1941 г. "Форсаж в течение одного вылета мы используем не дольше 10 минут." Разумеется, форсирование приводило к преждевременному износу мотора, замене свечей (которых кстати в начале войны не хватало), и т.д. но, как видим, могло сделать МиГ примерно равным Фридриху на вертикали.

На форсаже на высоте 3000 м АМ-35А выдавал примерно 1450 л.с. против примерно 1370 л.с. у DB-601E также на форсаже. Разумеется, МиГ был намного тяжелее, порядка 3300 кг против 2875 кг у немца, но разница между нагрузками на мощность была невелика (2,27 против 2,1 кг/л.с.), и могла быть еще меньше при условии большей выработки горючего, меньшего износа мотора и т.д. Кроме того, если Фридрих все-таки был оснащен подкрыльевыми пушками, то это увеличивало его взлетный вес на 210 кг и по нагрузке на мощность немец оказывался почти равен МиГу на форсаже (2,27 против 2,25 кг/л.с.)

При этом форсаж на DB-601E был ограничен всего 3 минутами, а поначалу, в 1941 г. вообще был запрещен до дальнейшего распоряжения, что ограничивало мощность Даймлер Бенца на 3000 м всего 1230 л.с. номинального режима и увеличивало нагрузку на мощность до 2,34 кг/л.с. для обычного варианта и 2,51 кг/л.с. для трехпушечного

не стоит однако думать, что МиГ-3 был имбой, т.к. у него также в избытке было и недостатков, главным из которых был хронический недобор максимальной скорости по различным причинам. При этом налицо тактическое превосходство немцев, т.к. несмотря на индивидуальное мастерство одного из летчиков. ни один из четырех МиГов не вернулся на свой аэродром

Однако эта история заставляет немного по другому взглянуть на реальные данные самолета, созданного Н.Н. Поликарповым, несмотря на все ухудшения его конструкции, допущенные Микояном под воздействием различных обстоятельств


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 13 янв 2021 - 02:14


Sekutor_2019 #2 Отправлено 12 янв 2021 - 20:50

    Старшина

  • Игрок
  • 1125 боев
  • 1 121
  • Регистрация:
    22.01.2019
Спасибо, как всегда интересная инфа ).

timsz #3 Отправлено 12 янв 2021 - 20:55

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 7958 боев
  • 5 727
  • [AVF] AVF
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 20:15) писал:

Возможно, на этом самолете уже были установлены автоматические предкрылки, которые начали ставить на серийные самолеты в июле 1941 г. Но даже с предкрылками время виража на МиГе было 22 сек против 20 сек у 109F, так что это свидетельствует об очень высоком уровне пилота, а также, возможно, о неполной заправке горючим, облегчившей самолет, а возможно о все-таки имевшей место установке подкрыльевых пушек на мессере Графа (+210 кг к взлетному весу)

По-моему, использование механизации крыла для улучшения виражных характеристик - это чисто вирпильское изобретение. В РЛЭ об этом ни слова нет. 

 

Время виража - это вообще довольно абстрактная характеристика, показывающая минимальное время оптимального установившегося виража. Если скорость не оптимальна или вираж неустановившийся время будет другим и, возможно, сильно другим.

 



brodyaga2509 #4 Отправлено 12 янв 2021 - 21:31

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 29384 боя
  • 659
  • Регистрация:
    07.12.2013

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 20:15) писал:

собственно, статья на warspot...

Однако эта история заставляет немного по другому взглянуть на реальные данные самолета, созданного Н.Н. Поликарповым, несмотря на все ухудшения его конструкции, допущенные Микояном под воздействием различных обстоятельств

И Вам, здравствуйте! Предложение  из текста "Однако эта история заставляет немного по другому взглянуть на реальные данные самолета, созданного

Н.Н. Поликарповым, несмотря на все ухудшения его конструкции, допущенные Микояном под воздействием различных обстоятельств" меня  заставило... загрустить ( сразу потому, что не указали даже инициалы Артема Ивановича Микояна ), особенно, выделенная мною фраза.

А по сути, конечно, интересная тема. Ставлю "псису".


Сообщение отредактировал brodyaga2509: 12 янв 2021 - 21:39

так

timsz #5 Отправлено 12 янв 2021 - 21:59

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 7958 боев
  • 5 727
  • [AVF] AVF
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияbrodyaga2509 (12 янв 2021 - 21:31) писал:

И Вам, здравствуйте! Предложение  из текста "Однако эта история заставляет немного по другому взглянуть на реальные данные самолета, созданного

Н.Н. Поликарповым, несмотря на все ухудшения его конструкции, допущенные Микояном под воздействием различных обстоятельств" меня  заставило... загрустить ( сразу потому, что не указали даже инициалы Артема Ивановича Микояна ), особенно, выделенная мною фраза.

А по сути, конечно, интересная тема. Ставлю "псису".

Там, думаю, у кульмана Поликарпов стоял столько же, сколько и Микоян.))

 

А в реальности и у Поликарпова, и у Микояна все делал Гуревич.))



Stalking_Tiger #6 Отправлено 12 янв 2021 - 22:10

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 17:55) писал:

По-моему, использование механизации крыла для улучшения виражных характеристик - это чисто вирпильское изобретение. В РЛЭ об этом ни слова нет.

возможно стоит обратить внимание на дату издания. не знаю, что именно Вы именуете РЛЭ.

В сети имеются Технические описания И-200 (включающее в себя инструкции по технике пилотирования) и МиГ-1, их написали до установки предкрылков на МиГ-3

ну и еще альбом чертежей МиГ-3, разрешенный в печать 04.06.1941 - т.е. также до

Документ, в котором даются инструкции по пилотированию, должен называться "инструкция летчику по эксплоатации самолета такого-то"

если у Вас имеется данный документ по МиГ-3, был бы признателен за возможность его получить, в т.ч. путем обмена

ну и предкрылки были автоматическими, что какбэ намекает...

пруфы о предкрылках см. например тут

Снимок1.JPG

кстати, о техописаниях. в ТО И-200 на графике V=f(H) имеется одна точка, снятая на форсаже - 523 км/ч на H=200 м. Результат на уровне, который прочие серийные советские истребители достигли только в начале 1943 г.

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 17:55) писал:

Время виража - это вообще довольно абстрактная характеристика, показывающая минимальное время оптимального установившегося виража. Если скорость не оптимальна или вираж неустановившийся время будет другим и, возможно, сильно другим.

в общем-то да, но советские конструкторы и испытатели уделяли ей весьма большое внимание. очевидно, дабы хоть в чем-то превзойти или по крайней мере приблизиться к уровню немцев в докладах хозяину. ну и для ЦА так будет понятнее.

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 18:59) писал:

Там, думаю, у кульмана Поликарпов стоял столько же, сколько и Микоян.))

это вряд ли. не смотря на то, что главному совсем не обязательно стоять у кульмана

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 18:59) писал:

А в реальности и у Поликарпова, и у Микояна все делал Гуревич.))

в реальности Гуревич начал работать у Поликарпова (который начал проектировать самолеты еще в 20-е годы) только в марте 1939 г., причем проработку И-200 под руководством Н.Н.П. начинали совсем другие люди - Тетивкин и Матюк, и в созданную позднее группу конструкторов Гуревич также не входил.

У Микояна - возможно, но я бы не утрировал. Главный конструктор это общий замысел, руководство и пробитие наверху. Т-34 реально создал вовсе не Кошкин, однако он вполне заслуженно считается его создателем

Просмотр сообщенияbrodyaga2509 (12 янв 2021 - 18:31) писал:

И Вам, здравствуйте! Предложение  из текста "Однако эта история заставляет немного по другому взглянуть на реальные данные самолета, созданного

Н.Н. Поликарповым, несмотря на все ухудшения его конструкции, допущенные Микояном под воздействием различных обстоятельств" меня  заставило... загрустить ( сразу потому, что не указали даже инициалы Артема Ивановича Микояна ), особенно, выделенная мною фраза.

Уважаете Артема Иваныча?


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 12 янв 2021 - 22:17


999cthsq #7 Отправлено 12 янв 2021 - 22:54

    Старшина

  • Игрок
  • 2507 боев
  • 3 227
  • Регистрация:
    09.04.2013

Фуфло это все....

Цитата

 Подбитый советский истребитель МиГ-3. На протяжении всей войны немецкие лётчики подходили к идентификации противостоящего им воздушного противника довольно условно, и заявка на любой одномоторный самолёт чаще всего должна пониматься лишь как заявка на… любой одномоторный самолёт. Так, МиГ-3 идентифицировался как «И-17», «И-18» или «И-61», а Як-1 – как «И-26», однако на практике «МиГи», «Яки» или «ЛаГГи» постоянно путали

 После этого все "героические подвиги" белокурых Зигфридов уже никто не может даже подвергать сомненью.

Да и вообще, что они могут знать о боевой эксплуатации этих не очень удачных истребителей, которые в конце концов

сняли с производства, а оставшуюся технику отправили в ПВО.

 


 

 

 

 


brodyaga2509 #8 Отправлено 12 янв 2021 - 23:04

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 29384 боя
  • 659
  • Регистрация:
    07.12.2013

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 22:10) писал:

Уважаете Артема Иваныча?

Я о том, что вряд ли "просто упустили"  инициалы "одного из двух", меня больше "зацепила" фраза  под воздействием различных обстоятельств...

но это мои мысли, к теме не относится.


Сообщение отредактировал brodyaga2509: 12 янв 2021 - 23:26

так

Sekutor_2019 #9 Отправлено 12 янв 2021 - 23:10

    Старшина

  • Игрок
  • 1125 боев
  • 1 121
  • Регистрация:
    22.01.2019

Просмотр сообщения999cthsq (12 янв 2021 - 22:54) писал:

Фуфло это все....

 После этого все "героические подвиги" белокурых Зигфридов уже никто не может даже подвергать сомненью.

Да и вообще, что они могут знать о боевой эксплуатации этих не очень удачных истребителей, которые в конце концов

сняли с производства, а оставшуюся технику отправили в ПВО.

 

В начале войны, мне кажется им эти знания и не нужны были, тк преимущество тех же мессеров было очевидно, в конце войны эти знания им уже были не нужны, тк их подавляли числом поставляемой на фронт техники, Германия просто исчерпала ресурсы. Может наши самолеты были и не очень удачны, но вот летчики...была даже поговорка...кто летал на " ишаках ", тот полетит на чем угодно, а еще...хороший летчик должен отлично летать на том, что в принципе летает и сносно на том, что не летает в принципе ).



Stalking_Tiger #10 Отправлено 12 янв 2021 - 23:37

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщения999cthsq (12 янв 2021 - 19:54) писал:

Фуфло это все....

 После этого все "героические подвиги" белокурых Зигфридов уже никто не может даже подвергать сомненью.

Да и вообще, что они могут знать о боевой эксплуатации этих не очень удачных истребителей, которые в конце концов

сняли с производства, а оставшуюся технику отправили в ПВО.

 

:teethhappy:о, мнение пилота Ступы подвезли!

действительно, что могли знать немцы о самолетах, которые не только регулярно падали им на голову, но еще и были захвачены в больших количествах, в т.ч. в исправном состоянии, на приграничных аэродромах вместе с техдокументацией.

осмелюсь предположить, что немного больше чем знали в ВВС РККА о немецких самолетах, упорно именуя 109Ф Хейнкелем-113

например, название И-61 проистекает из кодированного наименования самолета МиГ "изделие 61"

но они же тyпыe, да?

вот к примеру титульный лист с амерского описания моторов АМ-35 и АМ-38 где черным по белому написано что это перевод германского издания от августа 1942

Снимок.JPG

причем оно содержит графики с точками замеров - т.е. это отчет об испытании немцами этих моторов, а не просто перепечатка советских изданий. где-то в далеком Рехлине не спеша немцы со свойственной им пунктуальностью зачем-то испытали советские моторы

где-то у меня был и германский оригинал но с ходу не найду

что касается неудачности самолета МиГ-3 - выше описан воздушный бой, причем того, что сделал в нем МиГ-3 - а именно не уступить мессеру ни на вираже ни на вертикали - не мог ни один советский серийный истребитель до весны 1943, когда появился Ла-5ФН. Пара десятков облегченных Як-1 не в счет. Впрочем, есть основания сомневаться в способности лавочкина противостоять немцу в горизонтальном маневре.

МиГ-3 был запущен в производство раньше Яков и ЛаГГов, поэтому и детские болезни на МиГах преодолели раньше - к началу 1942 г. это был более-менее отлаженный самолет, с вооружением усиленным до 2 ШВАКов, лечение же Яков только начиналось, ну а ЛаГГи были вообще безнадежны.

Так что уже в начале 1942 на МиГе, завершив срочную реанимацию, можно было делать то же, что сделали на Яках и Ла в конце 1942 - заняться улучшением аэродинамики и облегчением конструкции

МиГ-3 убила программа производства Ил-2, которые, как известно, были нужны Красной армии как воздух и хлеб, но при этом потребляли похожие на миговские моторы того же производителя, и отчасти эвакуация завода № 1. Увы, даже брат-нарком ничем не смог помочь


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 12 янв 2021 - 23:44


999cthsq #11 Отправлено 12 янв 2021 - 23:38

    Старшина

  • Игрок
  • 2507 боев
  • 3 227
  • Регистрация:
    09.04.2013

Просмотр сообщенияSekutor_2019 (13 янв 2021 - 02:10) писал:

В начале войны, мне кажется им эти знания и не нужны были, тк преимущество тех же мессеров было оче,видно в конце войны эти знания им уже были не нужны, тк их подавляли числом поставляемой на фронт техники, Германия просто исчерпала ресурсы. Может наши самолеты были и не очень удачны, но вот летчики...была даже поговорка...кто летал на " ишаках ", тот полетит на чем угодно, а еще...хороший летчик должен отлично летать на том, что в принципе летает и сносно на том, что не летает в принципе ).

Для кого очевидны? Для немцев? Для наших?

Мне иногда кажется что немецкие летчики были были немного в шоке, начав в начале войны встречать

наши МиГи, ЛаГГи, Яки, Пешки, Сушки и Яки разведчики. В этом они сродни немецким танкистам встретивших

в лице врага наши Т-34, КВ-1, КВ-2.

Особого преимущества перед новой техникой у них не было. По этому они срочно стали вводить модернизированные

мессершмиты. Так ведь и наши улучшали технику + приобретали боевой опыт

Про Ишаков и Чаек лучше в этой теме вообще помолчать.

Цитата

 .хороший летчик должен отлично летать на том, что в принципе летает и сносно на том, что не летает в принципе ).

 Это для испытателей. По моему, из М. Галлая.

 


 

 

 

 


Stalking_Tiger #12 Отправлено 12 янв 2021 - 23:45

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщения999cthsq (12 янв 2021 - 20:38) писал:

Про Ишаков и Чаек лучше в этой теме вообще помолчать.

Вы в курсе, что пилоты и командование ВВС РККА в 1942 г. выходили с предложением возобновить выпуск ишаков и чаек, т.к. новые истребители, также  как и ишаки с чайками уступают немцам в скорости, но при этом не превосходят или уступают им в маневренности?

а ведь нужно было всего навсего запустить в серию И-180, а потом И-185...

И Ту-2 делать вместо Пе-2

но и АНТ и ННП были как бы это сказать... неблагонадежны и без блата в виде родственника в Политбюро или должности замнаркома по опытному самолетостроению

Просмотр сообщения999cthsq (12 янв 2021 - 20:38) писал:

Мне иногда кажется что немецкие летчики были были немного в шоке, начав в начале войны встречать

наши МиГи, ЛаГГи, Яки, Пешки, Сушки и Яки разведчики.

с чего бы это? ведь немецкой делегации перед войной показали ГАЗ № 1 во всей красе, с МиГами вместе

а убогие Яки разведчики они могли наблюдать над красной площадью еще в 1939 г.

 


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 12 янв 2021 - 23:51


999cthsq #13 Отправлено 13 янв 2021 - 00:06

    Старшина

  • Игрок
  • 2507 боев
  • 3 227
  • Регистрация:
    09.04.2013

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (13 янв 2021 - 02:37) писал:

:teethhappy:о, мнение пилота Ступы подвезли!

действительно, что могли знать немцы о самолетах, которые не только регулярно падали им на голову, но еще и были захвачены в больших количествах, в т.ч. в исправном состоянии, на приграничных аэродромах вместе с техдокументацией.

осмелюсь предположить, что немного больше чем знали в ВВС РККА о немецких самолетах, упорно именуя 109Ф Хейнкелем-113

например, название И-61 проистекает из кодированного наименования самолета МиГ "изделие 61"

но они же тyпыe, да?

вот к примеру титульный лист с амерского описания моторов АМ-35 и АМ-38 где черным по белому написано что это перевод германского издания от августа 1942

Снимок.JPG

причем оно содержит графики с точками замеров - т.е. это отчет об испытании немцами этих моторов, а не просто перепечатка советских изданий. где-то в далеком Рехлине не спеша немцы со свойственной им пунктуальностью зачем-то испытали советские моторы

где-то у меня был и германский оригинал но с ходу не найду

что касается неудачности самолета МиГ-3 - выше описан воздушный бой, причем того, что сделал в нем МиГ-3 - а именно не уступить мессеру ни на вираже ни на вертикали - не мог ни один советский серийный истребитель до весны 1943, когда появился Ла-5ФН. Пара десятков облегченных Як-1 не в счет. Впрочем, есть основания сомневаться в способности лавочкина противостоять немцу в горизонтальном маневре.

МиГ-3 был запущен в производство раньше Яков и ЛаГГов, поэтому и детские болезни на МиГах преодолели раньше - к началу 1942 г. это был более-менее отлаженный самолет, с вооружением усиленным до 2 ШВАКов, лечение же Яков только начиналось, ну а ЛаГГи были вообще безнадежны.

Так что уже в начале 1942 на МиГе, завершив срочную реанимацию, можно было делать то же, что сделали на Яках и Ла в конце 1942 - заняться улучшением аэродинамики и облегчением конструкции

МиГ-3 убила программа производства Ил-2, которые, как известно, были нужны Красной армии как воздух и хлеб, но при этом потребляли похожи на миговские моторы того же производителя, и эвакуация завода № 1

Я никогда не говорил, что немцы ***

ВВС РККА знало обо всех самолетах Германии, которые состояли на вооружении перед войной, даже техника

была закуплена. Пожалуй кроме Фоккера 190 и Штурмфогеля. Силуэты самолетов были в полках и ПВО.

Немецкие самолеты так же как и наши не выдавали тех скоростей ни на вертикали, ни в горизонтали.

Т.К. боевая эксплуатация отличается от испытаний заводских. Хотя спору нет, мессер серьезный зверь

Но как бы там их не защищали доблестно разные стальные и прочие тигры, Берлин взяли советские солдаты,

а не временные ( вынужденные ) союзники


 

 

 

 


Stalking_Tiger #14 Отправлено 13 янв 2021 - 00:23

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщения999cthsq (12 янв 2021 - 21:06) писал:

ВВС РККА знало обо всех самолетах Германии, которые состояли на вооружении перед войной, даже техника

была закуплена. Пожалуй кроме Фоккера 190 и Штурмфогеля. Силуэты самолетов были в полках и ПВО.

ага. купили Ме-109Е-3, явно б/у, т.к. их закончили выпускать в 1940. при этом весь авиапром пахал в режиме 24/7, пытаясь его превзойти

но летом 1941 у фрицев на Восточном фронте были уже 109Ф-2 и даже Ф-4, которые настолько отличались от Е не только по лтх но и внешне, и которых настолько ничего не знали, что приняли за Хейнкель

Просмотр сообщения999cthsq (12 янв 2021 - 21:06) писал:

Немецкие самолеты так же как и наши не выдавали тех скоростей ни на вертикали, ни в горизонтали.

Т.К. боевая эксплуатация отличается от испытаний заводских.

да ну? а вот 109Г-2, трофейный, б/у, почему-то на испытаниях в НИИ ВВС показал лучшие результаты, чем по официальным немецким данным

странно, не так ли?

в то же время Ла-5ФН в немецких руках оказался весьма пичален

Просмотр сообщения999cthsq (12 янв 2021 - 21:06) писал:

Но как бы там их не защищали доблестно разные стальные и прочие тигры, Берлин взяли советские солдаты,

а не временные ( вынужденные ) союзники

вопрос в том, сколько это стоило, и нельзя ли было сделать дешевле

ну а союзники-то тут причем?

опять в подъезде нагадили? на этот раз Байден?

 


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 13 янв 2021 - 00:32


LuchkaIgor #15 Отправлено 13 янв 2021 - 00:24

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 13563 боя
  • 1 383
  • [MBOW] MBOW
  • Регистрация:
    30.05.2013

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 17:15) писал:

собственно, статья на warspot

https://warspot.ru/8...y-germana-grafa

позволю себе несколько комментов:

- бой с советским пилотом начался на виражах, что опровергает досужее мнение о том, что немцы избегали вступать в дог файт

- летчик МиГ-3 умудрился сесть на шесть более маневренному Фридриху, что противоречит общему мнению о том, что МиГ был тяжело управляемым утюгом, норовящим свалиться на вираже в штопор. Возможно, на этом самолете уже были установлены автоматические предкрылки, которые начали ставить на серийные самолеты в июле 1941 г. Но даже с предкрылками время виража на МиГе было 22 сек против 20 сек у 109F, так что это свидетельствует об очень высоком уровне пилота, а также, возможно, о неполной заправке горючим, облегчившей самолет, а возможно о все-таки имевшей место установке подкрыльевых пушек на мессере Графа (+210 кг к взлетному весу)

- немец не смог оторваться от МиГа на вертикали, что на первый взгляд вообще ломает все шаблоны. Но тут нужно вспомнить о том, что согласно инструкции по эксплуатации мотора АМ-35А, оный мотор имел максимально допустимое непрерывное время работы на взлетном режиме аж 20 минут, а данные испытаний МиГа приводятся, как правило на номинальном, менее мощном режиме. Для сравнения, непрерывное время работы ДБ-605 с форсажем в виде впрыска MW-50 ограничивалось 10 мин. Мотора М-82ФН на Ла-5 - тоже 10 минут. Об использовании форсажа на МиГе пишет и Покрышкин в своих мемуарах, и, к примеру, командир 519 иап п/п-к Рязанов в отзывах летного состава от января 1941 г. "Форсаж в течение одного вылета мы используем не дольше 10 минут." Разумеется, форсирование приводило к преждевременному износу мотора, замене свечей (которых кстати в начале войны не хватало), и т.д. но, как видим, могло сделать МиГ примерно равным Фридриху на вертикали.

На форсаже на высоте 3000 м АМ-35А выдавал примерно 1450 л.с. против примерно 1370 л.с. у DB-601E также на форсаже. Разумеется, МиГ был намного тяжелее, порядка 3300 кг против 2875 кг у немца, но разница между нагрузками на мощность была невелика (2,27 против 2,1 кг/л.с.), и могла быть еще меньше при условии большей выработки горючего, меньшего износа мотора и т.д. Кроме того, если Фридрих все-таки был оснащен подкрыльевыми пушками, то это увеличивало его взлетный вес на 210 кг и по нагрузке на мощность немец оказывался почти равен МиГу на форсаже (2,27 против 2,25 кг/л.с.)

При этом форсаж на DB-601E был ограничен всего 3 минутами, а поначалу, в 1941 г. вообще был запрещен до дальнейшего распоряжения, что ограничивало мощность Даймлер Бенца на 3000 м всего 1230 л.с. номинального режима и увеличивало нагрузку на мощность до 2,34 кг/л.с. для обычного варианта и 2,51 кг/л.с. для трехпушечного

не стоит однако думать, что МиГ-3 был имбой, т.к. у него также в избытке было и недостатков, главным из которых был хронический недобор максимальной скорости по различным причинам. При этом налицо тактическое превосходство немцев, т.к. несмотря на индивидуальное мастерство одного из летчиков. ни один из четырех МиГов не вернулся на свой аэродром

Однако эта история заставляет немного по другому взглянуть на реальные данные самолета, созданного Н.Н. Поликарповым, несмотря на все ухудшения его конструкции, допущенные Микояном под воздействием различных обстоятельств

СПС за статю , подобную я читал более 2 х лет на зад на другом сайте ...

В стате упоминаетса что в 2000 книга Графа была переведена на русский вот интересно было бы найти ету книгу !

Граф был одиозной личностю знаменитый футболист , ... чего стоют ток его красивые самолеты !

Новый рисунок (1).jpgНовый рисунок (12).png


                                                                              JE   VOIS  TOUT

                                                                                               

 


timsz #16 Отправлено 13 янв 2021 - 00:37

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 7958 боев
  • 5 727
  • [AVF] AVF
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 22:10) писал:

В сети имеются Технические описания И-200 (включающее в себя инструкции по технике пилотирования) и МиГ-1, их написали до установки предкрылков на МиГ-3

 

Да. И там закрылки упоминаются исключительно для взлета и посадки. При выполнении пилотажа использование закрылок могло было быть только чьей-то самодеятельностью с очень неприятными последствиями для автора, если что случится. Там же написано о том, что закрылки выпускаются на скорости не свыше 250 км/ч. При этом вираж выполняется на скоростях порядка 350 км/ч.

 

Автоматический предкрылки тут мало что могут изменить, так как даже в представленном вами фрагменте о них пишут исключительно как о средстве, предотвращающем сваливание самолета. И скорость выше 200, вроде, не упоминается.

 

Вы вообще где-нибудь видели что-то серьезное по поводу использования механизации крыла для пилотажа? Было бы очень интересно посмотреть. Мне не попадалось.

 

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 22:10) писал:

в общем-то да, но советские конструкторы и испытатели уделяли ей весьма большое внимание. очевидно, дабы хоть в чем-то превзойти или по крайней мере приблизиться к уровню немцев в докладах хозяину. ну и для ЦА так будет понятнее.

Что за странная фантазия? Время виража - это очень важная характеристика, характеризующая маневренность самолета. Особенно в то время, когда истребители еще делились на скоростные и маневренные. Другое дело, что в реальном бою получить именно это число довольно сложно, так как есть много факторов.

 

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 22:10) писал:

это вряд ли. не смотря на то, что главному совсем не обязательно стоять у кульмана

 

Вряд ли Поликарпов больше или Поликарпов меньше? ))

 

Насколько я понимаю, в то время Поликарпов вообще уже не стоял, так как был даже не главным, а, говоря сегодняшним языком осуществлял общий менеджмент ряда проектов. То есть, руководил другими главными. Впрочем, и Микояну не до этого было, думаю.

 

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 22:10) писал:

в реальности Гуревич начал работать у Поликарпова (который начал проектировать самолеты еще в 20-е годы) только в марте 1939 г., причем проработку И-200 под руководством Н.Н.П. начинали совсем другие люди - Тетивкин и Матюк, и в созданную позднее группу конструкторов Гуревич также не входил.

У Микояна - возможно, но я бы не утрировал. Главный конструктор это общий замысел, руководство и пробитие наверху. Т-34 реально создал вовсе не Кошкин, однако он вполне заслуженно считается его создателем

 

Гуревич руководил группой общих видов. То есть, это как раз один главных, под чьим руководством все и делалось. Поэтому вполне логично, что именно под него новое КБ и создавалось. Да и сам Поликарпов в начале активно участвовал в работе.

 

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 23:45) писал:

а ведь нужно было всего навсего запустить в серию И-180, а потом И-185...

И Ту-2 делать вместо Пе-2

Да как два байта переслать! Вот так - раз, да запустить в производство.

 

И И-185, и Ту-2 появились слишком поздно. Дедлайн, говоря современным языком, уже давно прошел.

 

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 23:45) писал:

но и АНТ и ННП были как бы это сказать... неблагонадежны и без блата в виде родственника в Политбюро или должности замнаркома по опытному самолетостроению

 

Типа Петляков был благонадежнее Туполева? Из-за того, что у его проекта в СТО номер на три цифры ниже был? ))

 

А Поликарпов пользовался поддержкой самого Сталина. И насчет блата и родственников не надо судить об этом по меркам сегодняшнего времени. По некоторым источникам, наоборот, Сталин был недоволен тем, что КБ возглавил брат Анастаса. Да и было бы странно для человека, который "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" рисковать свой карьерой ради брата. Так и Михаилу Кагановичу не помог могущественный брат.

 

Вот с И-180 - да, плохо получилось. Но это было еще и до Микояна, и до Яковлева. Зато как раз при М. Кагановиче. И там очень много чего сошлось. В том числе и сам Поликарпов не проявил достаточного усердия.



Stalking_Tiger #17 Отправлено 13 янв 2021 - 00:38

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияLuchkaIgor (12 янв 2021 - 21:24) писал:

СПС за статю , подобную я читал более 2 х лет на зад на другом сайте ...

В стате упоминаетса что в 2000 книга Графа была переведена на русский вот интересно было бы найти ету книгу !

Граф был одиозной личностю знаменитый футболист , ... чего стоют ток его красивые самолеты !

Новый рисунок (1).jpgНовый рисунок (12).png

статья какбэ не о Графе, а о том безвестном советском летчике, от которого суперас Граф с трудом спасся, несмотря на то что он был на уберимбе 109-м, а наш на все-таки сильно уступающем ему МиГе.

но Графу повезло. Он служил в ВВС, которые заботились о сохранении жизни своих пилотов и имели большой боевой опыт. Поэтому он остался жив, а наш - нет



LuchkaIgor #18 Отправлено 13 янв 2021 - 00:45

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 13563 боя
  • 1 383
  • [MBOW] MBOW
  • Регистрация:
    30.05.2013

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (12 янв 2021 - 21:38) писал:

статья какбэ не о Графе, а о том безвестном советском летчике, от которого суперас Граф с трудом спасся, несмотря на то что он был на уберимбе 109-м, а наш на все-таки сильно уступающем ему МиГе.

но Графу повезло. Он служил в ВВС, которые заботились о сохранении жизни своих пилотов и имели большой боевой опыт. Поэтому он остался жив, а наш - нет

Все очень просто если б ни он ты фиг бы сейчас читал ету статю ! а советский пилот осталса бы просто обычным безвести пропавшым пилотом коих было сотни ! я думаю теперь понятно !


                                                                              JE   VOIS  TOUT

                                                                                               

 


LuchkaIgor #19 Отправлено 13 янв 2021 - 00:50

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 13563 боя
  • 1 383
  • [MBOW] MBOW
  • Регистрация:
    30.05.2013
И еще не для нашы деды воевали , имено благодаря повествованиям нимецких пилотов мы можем узнать более менее адекватную картину воздушной войны в СССР , немецкие пилоты в отличаи от нашых могли свободно рассказывать свои истории , тогда как нашы , изза цензуры в СССР расказывали ток то что надо было , и только близкие родные и то не всегда могли узнать от них правду !

                                                                              JE   VOIS  TOUT

                                                                                               

 


Stalking_Tiger #20 Отправлено 13 янв 2021 - 01:38

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Да. И там закрылки упоминаются исключительно для взлета и посадки. При выполнении пилотажа использование закрылок могло было быть только чьей-то самодеятельностью с очень неприятными последствиями для автора, если что случится. Там же написано о том, что закрылки выпускаются на скорости не свыше 250 км/ч. При этом вираж выполняется на скоростях порядка 350 км/ч.

Автоматический предкрылки тут мало что могут изменить, так как даже в представленном вами фрагменте о них пишут исключительно как о средстве, предотвращающем сваливание самолета. И скорость выше 200, вроде, не упоминается.

Вы вообще где-нибудь видели что-то серьезное по поводу использования механизации крыла для пилотажа? Было бы очень интересно посмотреть. Мне не попадалось.

я вроде о закрылках ничего не писал, давайте не будем растекаться по древу. если очень охота, то вам, например, сюда https://forum.il2stu...ние-на-полет-2/

а если ннада чтото серьезное конкретное про механизацию, то извините рыцца ннада

вот навскидку

Снимок3.JPGСнимок2.JPG

разумеется, ужасная самодеятельность. как это так, не спросили у Курта Танка?:popcorn:

что до предкрылков на МиГ-3 - то есть снижение критической скорости со 190 до 155-160 и устранение проблемы со сваливанием в штопор на вираже вы пропустили?

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Что за странная фантазия? Время виража - это очень важная характеристика, характеризующая маневренность самолета. Особенно в то время, когда истребители еще делились на скоростные и маневренные.

сами себе противоречим? вы определитесь - она "довольно абстрактная" или все-таки "очень важная".

и где еще кроме самой лучшей страны на свете они делились на скоростные и маневренные?

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Вряд ли Поликарпов больше или Поликарпов меньше? ))

разумеется больше

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Насколько я понимаю, в то время Поликарпов вообще уже не стоял, так как был даже не главным, а, говоря сегодняшним языком осуществлял общий менеджмент ряда проектов. То есть, руководил другими главными. Впрочем, и Микояну не до этого было, думаю.

не путайте с Туполевым. официальная должность ННП в 1939 - главный конструктор завода № 1.

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Гуревич руководил группой общих видов. То есть, это как раз один главных, под чьим руководством все и делалось. Поэтому вполне логично, что именно под него новое КБ и создавалось. Да и сам Поликарпов в начале активно участвовал в работе.

общих видов чего и когда? :popcorn:

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Да как два байта переслать! Вот так - раз, да запустить в производство.

И И-185, и Ту-2 появились слишком поздно. Дедлайн, говоря современным языком, уже давно прошел.

миль пардон, но И-180 был запущен в серию. в случае его сохранения в оной, логично закрепление завода № 21 за ННП и появление И-185, а может просто переделка И-180 под моторы Швецова. Ведь 185 появился вследствие смерти 180, как новая машина, а не развитие 180

Ту-2 тоже был в серии. А что поздно - так может не надо было садить Туполева в тюрьму, а у Поликарпова забирать заводы и конструкторов?

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Типа Петляков был благонадежнее Туполева? Из-за того, что у его проекта в СТО номер на три цифры ниже был? ))

нет, типа Пе-2 был хуже Ту-2. собсна Пе-2 это вообще не бобмер а эрзац переделанный из истребителя

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

А Поликарпов пользовался поддержкой самого Сталина. И насчет блата и родственников не надо судить об этом по меркам сегодняшнего времени.

что вы говорите? в тюрьме он сидел тоже благодаря поддержке? и до какого года его сталин поддерживал? не было просто никого другого, вот и весь сказ. Григорович помер, у Сухого не получилось, Артем Иваныч еще не подрос и АСЯ пока только АИРчики строгал на коленке

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Так и Михаилу Кагановичу не помог могущественный брат.

не помог до того как его назначили наркомом или все таки после? кстати Каганович тоже пытался пропихнуть своего зятя Сильванского. но тот в отличие от Микояна оказался сущей бездарностью и не получилось. так что увы, не разделяю ваше мнение о нравах тех лет

Просмотр сообщенияtimsz (12 янв 2021 - 21:37) писал:

Вот с И-180 - да, плохо получилось. Но это было еще и до Микояна, и до Яковлева. Зато как раз при М. Кагановиче. И там очень много чего сошлось. В том числе и сам Поликарпов не проявил достаточного усердия.

да что вы говорите?

Микояна назначили главой ОКО (куда ушло пол КБ ННП) 08.12.1939

Кагановича сняли с поста наркома 10.01.1940

Яковлев стал замнаркома по опытному самолетостроению 11.01.1940

И-180 сняли с производства в сентябре 1940

действительно плохо получилось, ну и разумеется, между этими событиями нет никакой связи и ННП сам виноват, кто ж еще :trollface:

довели до того, что бывший зек, дело против которого, кстати, было прекращено только в 1956, заявил во всеуслышание "У нас некому жаловаться. В Германии можно жаловаться Герингу, а у нас некому!" и это как раз в начале предвоенных репрессий в ВВС и авиапроме. да уж, совершенно недостаточно усердия

вот что, коллега, давайте перед тем как излагать свои доводы, вы будете их все-таки проверять, ОК?

а то у меня слишком много времени уходит на опровержение, причем все эти факты довольно легко найти и проверить


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 13 янв 2021 - 01:59





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных