Перейти к содержимому


поединок


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 54

Stalking_Tiger #41 Отправлено 12 янв 2021 - 20:15

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

собственно, статья на warspot

https://warspot.ru/8...y-germana-grafa

позволю себе несколько комментов:

- бой с советским пилотом начался на виражах, что опровергает досужее мнение о том, что немцы избегали вступать в дог файт

- летчик МиГ-3 умудрился сесть на шесть более маневренному Фридриху, что противоречит общему мнению о том, что МиГ был тяжело управляемым утюгом, норовящим свалиться на вираже в штопор. Возможно, на этом самолете уже были установлены автоматические предкрылки, которые начали ставить на серийные самолеты в июле 1941 г. Но даже с предкрылками время виража на МиГе было 22 сек против 20 сек у 109F, так что это свидетельствует об очень высоком уровне пилота, а также, возможно, о неполной заправке горючим, облегчившей самолет, а возможно о все-таки имевшей место установке подкрыльевых пушек на мессере Графа (+210 кг к взлетному весу)

- немец не смог оторваться от МиГа на вертикали, что на первый взгляд вообще ломает все шаблоны. Но тут нужно вспомнить о том, что согласно инструкции по эксплуатации мотора АМ-35А, оный мотор имел максимально допустимое непрерывное время работы на взлетном режиме (неофиц. форсаже) аж 20 минут, а данные испытаний МиГа приводятся, как правило на номинальном, менее мощном режиме. Для сравнения, непрерывное время работы ДБ-605 с форсажем в виде впрыска MW-50 ограничивалось 10 мин. Мотора М-82ФН на Ла-5 - тоже 10 минут. Об использовании форсажа на МиГе пишет и Покрышкин в своих мемуарах, и, к примеру, командир 519 иап п/п-к Рязанов в отзывах летного состава от января 1941 г. "Форсаж в течение одного вылета мы используем не дольше 10 минут." Разумеется, форсирование приводило к преждевременному износу мотора, замене свечей (которых кстати в начале войны не хватало), и т.д. но, как видим, могло сделать МиГ примерно равным Фридриху на вертикали.

На форсаже на высоте 3000 м АМ-35А выдавал примерно 1450 л.с. против примерно 1370 л.с. у DB-601E также на форсаже. Разумеется, МиГ был намного тяжелее, порядка 3300 кг против 2875 кг у немца, но разница между нагрузками на мощность была невелика (2,27 против 2,1 кг/л.с.), и могла быть еще меньше при условии большей выработки горючего, меньшего износа мотора и т.д. Кроме того, если Фридрих все-таки был оснащен подкрыльевыми пушками, то это увеличивало его взлетный вес на 210 кг и по нагрузке на мощность немец оказывался почти равен МиГу на форсаже (2,27 против 2,25 кг/л.с.)

При этом форсаж на DB-601E был ограничен всего 3 минутами, а поначалу, в 1941 г. вообще был запрещен до дальнейшего распоряжения, что ограничивало мощность Даймлер Бенца на 3000 м всего 1230 л.с. номинального режима и увеличивало нагрузку на мощность до 2,34 кг/л.с. для обычного варианта и 2,51 кг/л.с. для трехпушечного

не стоит однако думать, что МиГ-3 был имбой, т.к. у него также в избытке было и недостатков, главным из которых был хронический недобор максимальной скорости по различным причинам. При этом налицо тактическое превосходство немцев, т.к. несмотря на индивидуальное мастерство одного из летчиков. ни один из четырех МиГов не вернулся на свой аэродром

Однако эта история заставляет немного по другому взглянуть на реальные данные самолета, созданного Н.Н. Поликарповым, несмотря на все ухудшения его конструкции, допущенные Микояном под воздействием различных обстоятельств


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 13 янв 2021 - 02:14


Stalking_Tiger #42 Отправлено 13 янв 2021 - 22:57

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияSekutor_2019 (13 янв 2021 - 19:54) писал:

Даже если убрать фантазии и фантастику, а заодно и лирику, то их останется не менее 50 % от заявленной цифры ). Просто я о том, что невозможно со 100 % гарантией опираться на инфу из инета, а в самостоятельных выкладках будь то ты или я или он можем быть уверены только мы сами, тк это наши мысли. Что за сайт с альтернативной историей я не знаю, считаю что история не может быть альтернативной. Либо какое то событие было или его не было, третьего не дано. Но это моя точка зрения.

но ты же сказал, что верная только одна из 75. Следовательно, фантазиями и фантастикой являются 98,7%, а не 50.

и почему у тебя такое отношение к инфе из инета? в инете куча книг выложены, в т.ч. по истории авиации, в т.ч. со ссылкой на архивные документы

или ты думаешь что их скан копии подложные?


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 13 янв 2021 - 22:59


Sekutor_2019 #43 Отправлено 13 янв 2021 - 23:07

    Старшина

  • Игрок
  • 1125 боев
  • 1 121
  • Регистрация:
    22.01.2019

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (13 янв 2021 - 22:57) писал:

но ты же сказал, что верная только одна из 75. Следовательно, фантазиями и фантастикой являются 98,7%, а не 50.

и почему у тебя такое отношение к инфе из инета? в инете куча книг выложены, в т.ч. по истории авиации, в т.ч. со ссылкой на архивные документы

или ты думаешь что их скан копии подложные?

Знаешь почему в принципе у меня появились сомнения в некоторых выкладках из инета ? Я просматривал очень много всякой инфы о Чернобыле, всего начитался и насмотрелся и сравнил это с рассказом своего давнишнего товарища ( он был ликвидатором, убирал кусочки с крыши реактора, хуже вряд ли придумаешь ), так вот инфа из инета и его рассказ это как говорится небо и земля. Ему я верю, проверен жизнью. Ну и сам понимаешь, все это проецируется на всю инфу инетную. А по поводу книг, даже и не спорю, все что только душа пожелает и это радует - люблю читать.



Stalking_Tiger #44 Отправлено 13 янв 2021 - 23:33

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияSekutor_2019 (13 янв 2021 - 20:07) писал:

Знаешь почему в принципе у меня появились сомнения в некоторых выкладках из инета ? Я просматривал очень много всякой инфы о Чернобыле, всего начитался и насмотрелся и сравнил это с рассказом своего давнишнего товарища ( он был ликвидатором, убирал кусочки с крыши реактора, хуже вряд ли придумаешь ), так вот инфа из инета и его рассказ это как говорится небо и земля. Ему я верю, проверен жизнью. Ну и сам понимаешь, все это проецируется на всю инфу инетную. А по поводу книг, даже и не спорю, все что только душа пожелает и это радует - люблю читать.

видишь ли, во всем том, что я выше написал, к инетной инфе в твоем понимании можно отнести только родство Сильванского и Кагановича

пожалуй, все


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 13 янв 2021 - 23:37


Sekutor_2019 #45 Отправлено 13 янв 2021 - 23:46

    Старшина

  • Игрок
  • 1125 боев
  • 1 121
  • Регистрация:
    22.01.2019

Цитата

 я им с Юлией Михайловной свечку не держал, но даже в википедии так написано)

 Ты это что ли имеешь в виду ? :teethhappy: Как раз это и может оказаться правдой. Мне не очень верится всей этой инфе о подковерной борьбе конструкторов, различного вида деятелей партии, которые непосредственно влияли на выпуск тех или иных самолетов, вот не верю я в их честность, хоть убей, как говорится.

Все Тигр - я в люлю, спать хочется уж ). До завтра.

 


Сообщение отредактировал Sekutor_2019: 13 янв 2021 - 23:56


Stalking_Tiger #46 Отправлено 13 янв 2021 - 23:58

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияSekutor_2019 (13 янв 2021 - 20:46) писал:

 Ты это что ли имеешь в виду ? :teethhappy: Как раз это и может оказаться правдой. Мне не очень верится всей этой инфе о подковерной борьбе конструкторов, различного вида деятелей партии, которые непосредственно влияли на выпуск тех или иных самолетов, вот не верю я в их честность, хоть убей, как говорится.

Все Тигр - я в люлю, спать хочется уж ). До завтра.

 

какэта??? а голду фармить?) надобраніч



timsz #47 Отправлено 14 янв 2021 - 03:35

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 7958 боев
  • 5 727
  • [AVF] AVF
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (13 янв 2021 - 22:16) писал:

Вы отрицаете очевидные вещи. Предлагаю Вам почитать книги Маслова и Иванова

Очевидным становится то, что больше нравится. Раньше людям было очевидно, что Земля плоская. И я много чего читал. В том числе Маслова и Иванова. Кстати, можете процитировать, где у Иванова написало, что Микояна назначили исключительно ради продвижения Микояна и/или про протекции брата?

 

Цитата

 ничего другого и не могло быть, т.к. на начало 1939 в стране не было серийного мотора мощностью свыше 1000 л.с. Соответственно не было и летающих за 600 км/ч самолетов

 Ну почему не могло быть? Должно было быть по-другому! Должен был быть двигатель, и должны были быть самолеты под них. Хотя бы в проекте.

 

Но их не было. И это говорит о том, что требовались очень решительные меры для того, чтобы исправить ситуацию. О чем я и писал.

 

Цитата

 и назовите мне пжс советские самолеты, на которых перед войной достигли хотя бы +600

 Не надо бежать впереди паровоза. Речь идет о начале 1939. Есть требование. Есть самолет, который требованиям примерно удовлетворяет и имеет перспективу - И-28, и есть самолет который требованиям не удовлетворяет, перспектив не имеет, но существенно лучше, чем то, что есть на настоящий момент и (как видится) может быть легко запущен в серию. О том, что будет через два года никто не знает.

 

Цитата

 в истории авиации есть примеры установки на те же планеры моторов с куда большей разницей в весе. и разницей в габаритах тоже.

 Не надо, что бывает. Есть конкретный самолет и конкретный мотор. Если они друг другу не подходят, какая разница, какие примеры были в истории?

 

Цитата

 а И-26, стало быть удовлетворял? или И-301 без полировки? и еще раз - не +600, а +650

 Вы сразу пишете, не прочитав весь пост?)) Я же ниже написал:

Цитата

 Тут еще стоит отметить, что требования по перспективному истребителю на начало войны так и не удалось выполнить. Но кто об этом мог знать в 1939 году? И новые Як и ЛаГГ, хотя в начале если превосходили И-180, то несущественно, но имели большой потенциал развития, так как строились изначально как скоростные самолеты. Что в результате и произошло.

 

 

 

Цитата

 нет. главное его достоинство - более ранние начало и завершение разработки, а также мотор воздушного охлаждения, малая масса, скорость и скороподъемность.

 Из достоинств тут могут быть только скорость и скороподъемность. Остальное - особенности.

 

Скорость была достоинством по сравнению с И-16. Но в диапазоне до 5000 И-180 заметно проигрывал самолетам с М-105. Жидкостного охлаждения.

Кстати, у И-207 и И-28 скороподъемность получше была. ))

 

Цитата

  А вот унификации с И-16 как раз не было. Это был абсолютно новый самолет

А вы сами читаете Маслова и Иванова?

Иванов: "В целом конструкция И-180 была близка к конструкции И-16."

Маслов: "В пояснительной записке, подготовленной в конце января 1938 года, писалось: «Проекти­руемый самолет является дальнейшим разви­тием истребителя с мотором воздушного охлаждения, создаваемого на основе технологии И-16. ...Цель проектирования - создание ско­ростного истребителя с мощным вооружени­ем, способного на быстрое внедрение в се­рийное производство на авиазаводе № 21 на смену И-16». Действительно, И-180 был очень близок к И-16, практически одинаковой была силовая схема и компоновка, конструкция фюзеляжа, крыльев и шасси. Повторялись или были близки основные размеры самолетов."

 

Вообще, я и сам был поражен, насколько они похожи, когда получил в Самолетах И-180-3. На картинках это не так было видно, как на трехмерной модели.

 

Цитата

запуск в серию И-180: начало лето 1939, готовность первых серийных самолетов апрель 1940 г.

запуск в серию МиГ-1: начало 31.05.1940, готовность первых серийных самолетов октябрь-ноябрь 1940 г.

запуск в серию И-26 (Як-1): начало февраль 1940, готовность первых серийных самолетов март-июнь 1940 г.

запуск в серию И-301 (ЛаГГ-3): начало июль 1940, готовность первых серийных самолетов январь 1941 г.

То, что на серийном заводе удалось сделать три самолета - это не называется серийным производством. Это даже не те 10 самолетов войсковой серии, которые, повторюсь, должны были появиться в ноябре 1939 года. Которые так даже за год и не построили. МиГов же до конца 1940 года сделали больше сотни и передавали в войска.

 

 

Цитата

 была альтернатива Пе-2 или Ар-2.

 Не было альтернативы. Ар-2 уже не отвечал современным требованиям. Да и выпускали их.

 

Цитата

 Кроме того, первый 103 взлетел 29.01.1941. если бы по АНТ принимали такие же быстрые решения как по АСЯ или Микояну, глядишь и успели бы до июня в серию запустить

 

А если бы Поликарпов сразу продемонстрировал И-200, то он назывался бы По-1.

 

Но я о том и толкую, что для того и нужен был дедлайн в середине 1940 года, чтобы к началу войны в войсках было 458 Пе-2, а не 0 (ноль) Ту-2.

 

Цитата

При этом к этому времени имелся готовый и уже запущенный в серийное производство И-180, производство которого почему-то решили прекратить. Отмазка насчет того, что не было моторов М-88 не катит, т.к. они же ставились на ДБ-3Ф который почему-то в серию был запущен еще в 1939 (первые 5 серийных ДБ-3Ф с М-88 выпущены в ноябре 1939).

 

То, что происходило на заводе 21 никак нельзя назвать "серийным производством". Но это все так подробно, в том числе и по М-88, расписано у Иванова, что и добавить нечего.

 

Цитата

 согласен. другой подход. он не штурмовал. ему не надо было. у него уже был готовый самолет, запущенный в серийное производство аккурат тогда, когда зачем-то понадобились "быстрые решения".

Было бы все так прекрасно, то зачем ему надо было делать И-185? Есть же прекрасный самолет, превосходящий всех конкурентов с большими перспективами развития, которой сотнями в месяц штампуют. Так? Но почему-то основное внимание было переключено на И-185. Или все-таки не так все распрекрасно?

 

Цитата

 И даже если признать, что кроме истребителя с мотором воздушного охлаждения надо было запускать в серию истребители с моторами водяного охлаждения, то почему сразу три, причем два из них с одним и тем же М-105? И почему сразу на 7 заводах?

У самолета важны характеристики. Тип двигателя значения не имеет. По поводу того, что с одинаковыми двигателями, вопрос странный. Двигателей вообще меньше, чем типов самолетов. То, что под один двигатель выпускается несколько самолетов - это вообще самый обычный вариант. Можно просто вспомнить задание на самолет с М-82, которое сразу три (или четыре?) КБ дали.

 

И как показал дальнейшее развитие событий, решение было принято совершенно правильное. Так как один из трех оказался неудачным (ЛаГГ), но стал родоначальником Ла, а другой пришлось снять с производства из-за нехватки двигателей. Даже думать не хочется, что было бы, если бы оставили один ЛаГГ или один МиГ. Или даже ЛаГГ и МиГ.

 

Цитата

 а потом в 1942 с фронта раздались вопли заберите у нас это "новое" водяное деpьмo и верните нам ишаки и чайки

 Не надо очень серьезно относится к этим словам. Не забрали, все наладилось. И-16 тоже сразу принят не был.

 

Вообще не понятна такая ваша любовь к двигателям воздушного охлаждения, с учетом того, что армейская авиация в итоге на них и воевала. Даже Fw 190 на водяное перешел. Только Ла и остался. А, ну еще Тандерболт. С аэродинамикой сложно спорить.

 

Цитата

при этом первый ЛаГГ-3 на заводе 21 выпустили только в конце января 1941 г. а до этого времени завод доделывал остатки И-16 и простаивал, вместо того чтобы с весны 1940 массово гнать И-180. Вот такие вот быстрые решения, за которые кой-кого следовало бы расстрелять

 

Я сразу сказал, что если бы с начала 1940 года было бы полноценное серийное производство И-180, война могла бы начаться по-другому. Но этого не произошло по массе причин. Почему Воронин и Пашинин при этом не сели - загадка.

 

Цитата

 у наркомов авиапрома нелегкая судьба. Его преемник Шахурин тоже плохо закончил

 Нормально Шахурин закончил. На хорошей должности со звездой Героя.

 


Сообщение отредактировал timsz: 14 янв 2021 - 09:58


Stalking_Tiger #48 Отправлено 14 янв 2021 - 14:14

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

Очевидным становится то, что больше нравится. Раньше людям было очевидно, что Земля плоская. И я много чего читал. В том числе Маслова и Иванова. Кстати, можете процитировать, где у Иванова написало, что Микояна назначили исключительно ради продвижения Микояна и/или про протекции брата?

а почему я должен это цитировать? тем более что я не очень понимаю что значит "Микояна назначили исключительно ради продвижения Микояна". Я тут выше сказал только то, что у Артем Иваныча был блат в лице брата в Политбюро. Вы зачем-то начали с этим спорить, мол тогда не было никаких подковерных отношений. По мнению Поликарпова они были, а по Вашему мнению - нет. Я предложил Вам обратиться к Маслову и Иванову, Вы сказали, что уже обратились, но как я понял, остались при своем мнении. ОК, спорить дальше не вижу смысла.

Могу еще Хазанова с Медведем Истребитель МиГ-3 порекомендовать

Если Вы все это действительно читали, читали просто офигинительную переписку с заводами и наркоматом, и у вас остались сомнения в том что И-180 просто утопили, а И-200 банально украли, извините, мне не о чем с Вами говорить. Ну ладно там И-200, с ним все понятно, против лома нет приема. Но история с И-180 это же просто абсурд! лично моему удивлению после прочтения этой истории просто не было пределов. это абсолютно не вяжется с общим представлением о той эпохе. ответственные работники открыто саботировали решения руководства и, внимание, им за это ничего не было!

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

 Ну почему не могло быть? Должно было быть по-другому! Должен был быть двигатель, и должны были быть самолеты под них. Хотя бы в проекте.

это просто феерично! :teethhappy:самолет был. не в проекте. он уже летал. назывался И-180

далее, вкратце, т.к. тратить много времени больше нет смысла

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

 Из достоинств тут могут быть только скорость и скороподъемность. Остальное - особенности.

Скорость была достоинством по сравнению с И-16. Но в диапазоне до 5000 И-180 заметно проигрывал самолетам с М-105. Жидкостного охлаждения.

яснапанятна. более ранняя готовность это не достоинство)))

график из Самолетостроения интересный, для И-180 взяли худший результат, а для И-26 и И-301 - лучший. а если почитать, как именно снимали данные при испытаниях И-26 и вспомнить о полировке И-301, то...

напоминаю что перед войной собирались воевать на больших высотах, с этой точки зрения И-180 превосходил по скорости И-26 и И-301. ну а нам малых действительно уступал, но не так сильно, как вам хочется

12.JPG

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

Кстати, у И-207 и И-28 скороподъемность получше была. ))
а у И-15 лучше вираж. Надо было И-15 делать?

близость конструкции это не унификация

погуглите что такое унификация

Насчет Ар-2 Маслов с Вами не согласен. А то что их уже выпускали это не минус, а плюс

сделали всего 3 самолета т.к. завод саботировал решение о запуске в серию, а наркомат ему в этом способствовал

кстати, к указанным датам по готовности первых серийных по другим самолетам тоже были готовы единицы. так, в марте 1940 сделали всего 1 (один) серийный Як-1. А еще 10 сделали только к ноябрю. и это в режиме наибольшего благоприятствования, а не саботажа, как было с И-180

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

Было бы все так прекрасно, то зачем ему надо было делать И-185? Есть же прекрасный самолет, превосходящий всех конкурентов с большими перспективами развития, которой сотнями в месяц штампуют. Так? Но почему-то основное внимание было переключено на И-185. Или все-таки не так все распрекрасно?

вы издеваетесь? кого штамповали сотнями в месяц?

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

 

У самолета важны характеристики. Тип двигателя значения не имеет. По поводу того, что с одинаковыми двигателями, вопрос странный. Двигателей вообще меньше, чем типов самолетов. То, что под один двигатель выпускается несколько самолетов - это вообще самый обычный вариант. Можно просто вспомнить задание на самолет с М-82, которое сразу три (или четыре?) КБ дали.

и сколько из них строили серийно?

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

И как показал дальнейшее развитие событий, решение было принято совершенно правильное. Так как один из трех оказался неудачным (ЛаГГ), но стал родоначальником Ла, а другой пришлось снять с производства из-за нехватки двигателей. Даже думать не хочется, что было бы, если бы оставили один ЛаГГ или один МиГ. Или даже ЛаГГ и МиГ.

 Не надо очень серьезно относится к этим словам. Не забрали, все наладилось. И-16 тоже сразу принят не был.

как показало дальнейшее развитие событий, решение было принято неправильное

собственно это признал сам Шахурин

11.JPG

 

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

Вообще не понятна такая ваша любовь к двигателям воздушного охлаждения, с учетом того, что армейская авиация в итоге на них и воевала. Даже Fw 190 на водяное перешел. Только Ла и остался. А, ну еще Тандерболт. С аэродинамикой сложно спорить.

а, ну еще почти все японцы, хеллкэты, корсары, биркэты, куча бобров

с аэродинамикой действительно сложно спорить

именно поэтому рекорд скорости на самолете с поршневым двигателем установлен на Биркэте с мотором воздушного охлаждения

когда вы в след. раз захотите поспорить с аэродинамикой изучите на всякий случай сопротивление водорадиатора и посчитатйте число горшков в V образных движках водяного охлаждения и двухрядных звездообразных воздушного.

что касается любви то моя любовь никакого значения не имеет, а вот любовь пилотов полков-охотников, которые не хотели яки, а хотели Ла понятна. воздушная звезда была живуча, приходила домой даже без 1-2 цилиндров. а из водяного после единственного пулевого прострела могла вытечь вся "водичка" и "привет, ангар". кроме того, звезда куда лучше защищала при обстреле из передней полусферы. это если забыть о прочих преимуществах в т.ч. эксплуатационного порядка

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

Я сразу сказал, что если бы с начала 1940 года было бы полноценное серийное производство И-180, война могла бы начаться по-другому. Но этого не произошло по массе причин. Почему Воронин и Пашинин при этом не сели - загадка..

фух... ну хотя бы наличие чьей-то вины вы все-таки не отрицаете. осмелюсь предположить что потому что выполняли указания сверху

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 00:35) писал:

 Нормально Шахурин закончил. На хорошей должности со звездой Героя.

я говорил о нелегкой судьбе наркомов. карьера наркома авиационной промышленности для Шахурина закончилась тем, что в 1946 г. Шахурин сел на 7 лет. аналогичную должность (министра) он более не занимал. так что придраться тут не к чему

тем не менее, вы передергиваете и ведете спор ради спора, и не только здесь, но и выше

у меня на это, извините, нет времени

так что наша дискуссия на этом заканчивается, всего доброго


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 14 янв 2021 - 15:00


timsz #49 Отправлено 14 янв 2021 - 16:32

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 7958 боев
  • 5 727
  • [AVF] AVF
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (14 янв 2021 - 14:14) писал:

а почему я должен это цитировать?

Не должны. Просто я думал, что вдруг где-то пропустил. Но видимо - нет, не пропустил. Ни один серьезный историк не утверждает, что назначение Артема Микояна было по протекции брата. Это все мнение "желтой прессы", любящей жареное.

 

Цитата

Я тут выше сказал только то, что у Артем Иваныча был блат в лице брата в Политбюро. Вы зачем-то начали с этим спорить, мол тогда не было никаких подковерных отношений.

 Блат и подкверные отношения - это разные вещи. Доказательств того, что назначение Артема было по блату, вы привести не можете, поэтому это ваше (и не только ваше) личное мнение и не больше.

 

И кроме того, из всего этого получилось КБ, делавшее прекрасные самолеты, ставшие основой истребительной авиации СССР.

 

Цитата

 Если Вы все это действительно читали, читали просто офигинительную переписку с заводами и наркоматом, и у вас остались сомнения в том что И-180 просто утопили

Только вы почему-то делаете вывод, что это все действовал какой-то "доктор Зло", который всеми силами пытался утопить Поликарпова просто ради того, чтобы совершить злодейство.

 

Я же просто беру все как это выглядит и как оценивается - руководство 21 завода пыталось протащить свой самолет. По мне это вполне понятное и логичное желание к которому не надо ничего добавлять - оно самодостаточное.

 

Цитата

 это просто феерично! :teethhappy:самолет был. не в проекте. он уже летал. назывался И-180

Во всех серьезных источниках пишут о И-180 как о временной замене И-16 на конвейере. Это видно и по характеристикам, и по общим принципами конструкции. Главный - это необходимость повышения удельной нагрузки на крыло. У И-180 она была порядка 150 кг/кв. м - немного выше поздних И-16 (130). У новых самолетов она приближалась к 200, а у И-185 была уже под 250. Но, конечно, никто не мешает вам считать И-180 лучшим самолетом. Даже лучше, чем И-185.

 

Цитата

 яснапанятна. более ранняя готовность это не достоинство)))

Нет, конечно. Это хороший потенциал. Который мог привести к тому, что на начало в войны в ВВС РККА были бы тысячи И-180. Но этот потенциал не был реализован. К сожалению.

И вытекал этот потенциал из не очень высоких характеристик и отсутствия возможности развитии.

 

Цитата

 график из Самолетостроения интересный, для И-180 взяли худший результат, а для И-26 и И-301 - лучший

Какой есть. И ЦАГИ - это достаточно серьезный источник, чтобы говорить о его недостоверности без серьезных доказательств.

 

Но я. конечно,  перед тем как выложить постарался проверить по другим данным. Можно посмотреть скорость у земли у того же Шаврова. И-180 и там проигрывает.

 

Цитата

 напоминаю что перед войной собирались воевать на больших высотах, с этой точки зрения И-180 превосходил И-26 и И-301

Да. Поэтому отставание по характеристикам с учетом реалий боевых действий было И-180 еще больше, чем может показаться по простой оценке ЛТХ.

 

Цитата

 а у И-15 лучше вираж. Надо было И-15 делать?

 Да я о том же - что хорошая скороподъемность И-180 сама по себе достоинством не является, так как причины этого могут давать как плюсы так и минусы. В данном случая - это все та же низкая удельная нагрузка на крыло. 

 

Цитата

близость конструкции это не унификация

погуглите что такое унификация

 Согласен. Слово "унификация" тут неправильно. Но оно гораздо ближе к реальности, чем ваши слова "абсолютная новая конструкция".

 

Цитата

 Насчет Ар-2 Маслов с Вами не согласен. А то что их уже выпускали это не минус, а плюс

 Не видел, что по этому поводу говорил Маслов. Но по характеристикам отставание очень значительное. Выпуск - это безусловно плюс. Я о том, что Ар-2 не было альтернативой, что запускать в производство.

 

Цитата

 вы издеваетесь? кого штамповали сотнями в месяц?

 Я издеваюсь??? Это вы все пытаетесь мне внушить, что И-180 выпускался серийно.. Не, ну может, для вас выпуск четырех, ну пусть 10 самолетов в год - это серия. Но я как-то по-другому понимаю эти слова.

 

Цитата

 и сколько из них строили серийно?

 Не в этом дело, а в том, что одновременный выпуск нескольких самолетов с одним двигателем - это нормально, особенно в то время. Особенно в условиях сильной неопределенности.

 

Цитата

как показало дальнейшее развитие событий, решение было принято неправильное

собственно это признал сам Шахурин

 Шахурин не говорит о том, что выпуск самолетов с двигателями жидкостного охлаждения был ошибкой. Он говорит, что ошибкой было то, что не уделяли достаточного внимания двигателям воздушного охлаждения. Это не одно и то же.

 

Вообще, мне самому очень интересно, неудача с каким самолетом стала поводом для такого вывода. Кандидаты: И-180, И-28 и И-185--М-82.

 

С Шахуриным надо понимать, что его целью было дать стране больше хороших самолетов. Притом на первом месте - больше. То есть, если самолет немного хуже, но выпустить его можно существенно больше, то надо выпускать его. А там много разных факторов влияет, и прежде всего возможности производства. Хороший пример - выпуск ЛаГГ-3 в Тбилиси.

 

Именно благодаря такому подходу начали выпускать М-82, несмотря на то, что под этот двигатель не было самолета. И в этом была заслуга Шахурина, несмотря на его недоверие к "звездам". И, видимо, после Ла-5 Шахурин понял, что недооценивал такие двигатели.

 

Цитата

 а, ну еще почти все японцы, хеллкэты, корсары, биркэты, куча бобров

 Так я не случайно написал слово "армейская". Чтобы без "кэтов" и "Корсаров".))

 

Ну и с другой стороны: Bf 109, Спитфайр, Мустанг, Аэрокобра, Хокеры, Fw 190 D с Ta 152, Яки. По-моему, слишком много хороших самолетов, чтобы считать, что "звезда" однозначно лучше. Но если вам так сильно нравятся двигатели воздушного охлаждения, что это аргументом не является - кто же против.))

 

Цитата

 когда вы в след. раз захотите поспорить с аэродинамикой изучите на всякий случай сопротивление водорадиатора и посчитатйте число горшков в V образных движках водяного охлаждения и звездообразных воздушного

 Вы сейчас пытаетесь доказать, что сопротивление "звезды" меньше, чем у рядного? Пытаюсь найти подтверждение этого для Fw 190, но никак не выходит. Все больше обратные результаты - быстрее Дора при сопоставимой мощности и массе. А где вы аэродинамику учили, чтобы такие советы давать?

 

Цитата

 что касается любви то моя любовь никакого значения не имеет, а вот любовь пилотов полков-охотников, которые не хотели яки, а хотели Ла понятна. воздушная звезда была живуча, приходила домой даже без 1-2 цилиндров. а из водяного после единственного пулевого прострела могла вытечь вся "водичка". кроме того, звезда куда лучше защищала при обстреле из передней полусферы. это если забыть о прочих преимуществах в т.ч. эксплуатационного порядка

 С этим никто не спорит. Рядные двигатели дают лучшие ЛТХ, "звезды" лучшее эксплуатационные характеристики. В целом - сопоставимо. Что, видимо, и явилось открытием для Шахурина.

 

Цитата

 осмелюсь предположить что потому что выполняли указания сверху

 Довольно смелое предположение, особенно с учетом того, что активно продвигался собственный И-21, который "сверху" никому нужен не был. Так же не понятно, кто сверху давил на Поликарпова, когда он отказался помогать заводу с чертежами. Или на Янгеля, которого сам Поликарпов убрал, так как плохо боролся за его интересы. По мне-то принцип "бритвы Оккама" делает такое предположение просто ненужным. Это вообще напоминает современные фильмы о войне, где обязательно должен быть злой особист, который занимается только тем, что всем вредит.

 

Цитата

 я говорил о нелегкой судьбе наркомов. карьера наркома авиационной промышленности для Шахурина закончилась тем, что в 1946 г. Шахурин сел на 7 лет. аналогичную должность (министра) он более не занимал. так что придраться тут не к чему

 По мне должности первого заместителя министра авиационной промышленности СССР. и заместителя председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по внешнеэкономическим связям плохо соответствую словам "плохо закончил". ))

 

Цитата

тем не менее, вы передергиваете и ведете спор ради спора, и не только здесь, но и выше

 Обычно такием словами прикрываются при отсутствии аргументов или неприятия простой вещи, что могут быть разные мнения.))

Не, ну мне конечно поспорить интересно, так как при этом и свои знания пополняешь, и от собеседника можно что-то новое узнать. Самое лучшее - это когда в споре проигрываешь. Значит, тебе помогли избавиться от заблуждения. Но это не часто бывает. Хотя тут  были щитки в вираже на немецких самолетах. За них еще раз спасибо. ))

 

Цитата

у меня на это, извините, нет времени

так что наша дискуссия на этом заканчивается, всего доброго

 Ну и правильно. Всего доброго! ))

 

 

 

 



Stalking_Tiger #50 Отправлено 14 янв 2021 - 20:15

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 13:32) писал:

 Вы сейчас пытаетесь доказать, что сопротивление "звезды" меньше, чем у рядного? Пытаюсь найти подтверждение этого для Fw 190, но никак не выходит. Все больше обратные результаты - быстрее Дора при сопоставимой мощности и массе.

:facepalm: штош, это многое проясняет

Fw.190 D-9 Jumo 213A 2xMG.151 2xMG.131 F=18.3m2

Start-u.Notl. 3250 U/min Vmax 678km/h H=6600m 1680 PS

Fw.190A-5 BMW801D 2xMG.151 2xMG.FF 2xMG.17 F=18.3m2

Start-u.Notl. 2700 U/min 1.42ata Vmax 656 km/h H=6300m 1490 PS

для более полного соответствия приведем Дору к 6300м:

Start-u.Notl. 3250 U/min Vmax 673km/h H=6300m 1683 PS

Spoiler

bmw801d-10241.jpg213apowergraph1.jpg

все остальное комментировать нет смысла. опять белый шум. вы даже не читаете полностью, что вам пишут

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 13:32) писал:

А где вы аэродинамику учили, чтобы такие советы давать?

в ХАИ. еще вопросы есть?


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 15 янв 2021 - 23:18


timsz #51 Отправлено 14 янв 2021 - 21:25

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 7958 боев
  • 5 727
  • [AVF] AVF
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (14 янв 2021 - 20:15) писал:

:facepalm: штош, это многое проясняет

И што это проясняет?

 

Ну я по-тупому же, без разных формул потребных мощностей. Посмотрел по Вики характеристики Доры и A-8. Мощности примерно одинаковые, скорость у Доры поболее будет. Но, действительно, для того, чтобы правильно оценить, надо все учесть, а по табличным данным это не увидишь.

 

Но выводы получил те же, что и по формуле, что радует.))

 

Цитата

 все остальное комментировать нет смысла. опять белый шум

Это нормально. Чтобы там выделить полезный сигнал, надо смотреть не с позиции графиков и человеческих отношений, а с государственной точки зрения. Когда нет никаких двух мнений, что 400 с лишним самолетов в действующей армии с обученными экипажами - это гораздо лучше, чем начало выпуска пусть и замечательного самолета.

 

Цитата

 в ХАИ. еще вопросы есть?

 А, нормально.

 



Stalking_Tiger #52 Отправлено 14 янв 2021 - 21:28

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 18:25) писал:

И што это проясняет?

Ну я по-тупому же, без разных формул потребных мощностей. Посмотрел по Вики характеристики Доры и A-8. Мощности примерно одинаковые, скорость у Доры поболее будет. Но, действительно, для того, чтобы правильно оценить, надо все учесть, а по табличным данным это не увидишь.

уровень.вы даже не отдаете себе отчет в том как менялась мощность обоих моторов с высотой. и формулы никакие тут не нужны. просто знание ттх и понимание что дают истребителю лишние 200 л.с. и я прекрасно понял, как вы пришли к этому выводу, можно было не объяснять.

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 18:25) писал:

 А, нормально.

:teethhappy:


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 14 янв 2021 - 21:41


timsz #53 Отправлено 14 янв 2021 - 21:45

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 7958 боев
  • 5 727
  • [AVF] AVF
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (14 янв 2021 - 21:28) писал:

уровень. и я прекрасно понял, как вы пришли к этому выводу, можно было не объяснять. вы даже не отдаете себе отчет в том как менялась мощность обоих моторов с высотой. и формулы никакие тут не нужны. просто знание ттх и понимание что дают истребителю лишние 200 л.с.

Ну мыж университетов не кончали. По крайней мере по этой специальности. Так, в общих чертах. ))

 

Главное, что вывод правильный.))



Stalking_Tiger #54 Отправлено 14 янв 2021 - 21:50

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 18:45) писал:

Главное, что вывод правильный.))

:facepalm: нет



timsz #55 Отправлено 14 янв 2021 - 22:07

    Старшина

  • Ветеран супертеста
  • 7958 боев
  • 5 727
  • [AVF] AVF
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (14 янв 2021 - 21:50) писал:

:facepalm: нет

А, там пост успел подредактироваться.))

 

Но в целом, выходит, слишком много факторов. чтобы получить однозначный ответ на исходный вопрос.



Stalking_Tiger #56 Отправлено 14 янв 2021 - 22:13

    Старшина

  • Игрок
  • 12816 боев
  • 2 314
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияtimsz (14 янв 2021 - 19:07) писал:

А, там пост успел подредактироваться.))

просто поменял местами предложения. для однозначности понимания






Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных