Таранный аргумент
RAM10000
22 мар 2021
Добрый день. Играя в самолеты, поймал себя на мысли, что несмотря на то, что разработчики постарались привнести в игру много историчности и реализма (тут и высотность самолетов и вооружение, и механика полета и т.п.), но вот логика механики таранов мне никак не поддается. Почему при таране одинаковые самолеты не уходят в ангар ? Ну как пусть и фуловый ЛИ может забрать тараном ТИ/МИ/штурм и лететь дальше ? Зачастую, летая на штурме и крабя наземку, я даже не замечаю, что кто-то в меня втаранился. Я примерно понимаю, что это сделано в угоду интересного геймплея, но разве не круто будет на шотном горящем самолете с критованным крылом/хвостом, с кашляющим движком, раненным пилотом забрать тараном новенький фуловый самолет, который только-только с завода, как говорится даже муха не сидела, и тут бац! и ты в ангаре.
Отсюда мое предложение: при таране наносить урон равный своему полному ХР (если задевают клылом - то просто крит крыла).
P.S. Я бы даже механику тарана хотел бы применять и по наземке, но это не так критично и на усмотрение разработчиков.
Frol_Prime
24 мар 2021
K_imm (24 мар 2021 - 14:30) писал:
3 года об одном и том же. Ну, ок, давай, в аркадной игре, в которой никогда не было механик взлёта-посадки, их добавим. Вся разница между 1,х и 2,0 - это замены системы одного вылета на множественные, вместо одного васька в самолёте, ты управляешь многими. Небывалый эльфимз, да, ни в одной игре до этого не было.
В танках же сплошной реализм:
ебр может в реале носиться по пересечёнке со скоростью 90кмч и переворачиваться, экипажи могут 203мм фугасы головой отбивать с лёгким 30сек. головокружением, а барабанные танки, например, существовавший в реале амх 13, могут притираться к корпусу вражеского танка и заряжать новый барабан. Магическим, но совершенно реальным образом.
Материализация наземки - эльфизм, материализация снарядов в барабанах - ну, ок, там аркада, условности игры, танки-то игра для риальных мужуков, это не какие-то там дракончики, да.
Ствол забыли. Он повреждается снарядами, но нематериальный для всего остального. Настолько, что танки засовывают стволы друг в друга и делают при этом пыщщ-пыщщ.
K_imm
24 мар 2021
Frol_Prime (24 мар 2021 - 15:34) писал:
Ствол забыли. Он повреждается снарядами, но нематериальный для всего остального. Настолько, что танки засовывают стволы друг в друга и делают при этом пыщщ-пыщщ.
Не забыл, у меня больше 60к боёв в танках, я такого эльфизма на 3 простыни могу написать. Думаю, любой опытный игрок с этим справится. В танках нет ни одного "реального" аспекта, включая саму концепцию игры, где танки бьются в сферическом вакууме только с другими танками.
Здесь важен принцип: в танки гражданин играет и его всё устраивает, а тут у него внезапно "дракончики и эльфизм".
Frol_Prime
24 мар 2021
K_imm (24 мар 2021 - 14:46) писал:
Не забыл, у меня больше 60к боёв в танках, я такого эльфизма на 3 простыни могу написать. Думаю, любой опытный игрок с этим справится. В танках нет ни одного "реального" аспекта, включая саму концепцию игры, где танки бьются в сферическом вакууме только с другими танками.
Здесь важен принцип: в танки гражданин играет и его всё устраивает, а тут у него внезапно "дракончики и эльфизм".
Ствол в танках самое вопиющее, но когда и конкуренты сделали то же самое - я забил. На эльфизм самолётиков забить невозможно, т.к. у конкурентов всё намного лучше.
K_imm
24 мар 2021
Frol_Prime (24 мар 2021 - 15:57) писал:
Ствол в танках самое вопиющее, но когда и конкуренты сделали то же самое - я забил. На эльфизм самолётиков забить невозможно, т.к. у конкурентов всё намного лучше.
Это тоже обсуждалось много раз, материальный ствол был бы всё время красными или жёлтым.
Это вопрос отношения, опять же невозможность убить одним снарядом весь экипаж - это ок, а ствол не ок.
В тундровые танки не играл, самолёты не понравились. Намного интереснее найти сервак "ил2" с упрощёнными настройками и летать там. Если дело только в виде от 3го лица, то можно поискать моды, достоверно не знаю, но думаю, что есть.
Сообщение отредактировал K_imm: 24 мар 2021 - 16:10
timsz
24 мар 2021
HoarFighter (24 мар 2021 - 09:49) писал:
Почему не смогли сделать? Сделали. И хорошую аркаду сделали. Просто потом увидев, как разбежались танкисты, получившие токены и полгода према и онлайн упал с 40к. до 10к., вместо того, чтобы шлифовать игру, убирая очевидные ляпы, занялись упрощениями, которые и довели игру до плачевного состояния.
У вас почему-то и здесь, и далее присутствует какая-то постоянная попытка усидеть на двух стульях. Как и у самих Самолетов, которые вначале позиционировались как акрадный симулятор. Немного симулятор, немного аркада. Но вышло в итоге, что и не симулятор, и не аркада.
Слова "хороший" и "разбежались" не могут быть одновременно. Если игра хорошая, то игроки не разбегаются. Возможно, конечно, что игра хороша для одних, но делали ее для других. Но тогда должен сразу возникнуть вопрос: а что я тут делаю, если это игра не для меня создается?
А так, если склероз мне не изменяет, падение началось как-только прекратилась беспрецедентная рекламная накачка. После этого онлайн только падал вплоть до версии 2.0. Сейчас у меня есть некоторые основания полагать, что он растет (об этом ниже).
В попытке сделать что-то среднее между "Ил-2" и Танками не получился летающий танк. Получилось что-то слишком сложное и скучное для большинства и недостаточно реалистичное для меньшинства. И те, и другие были недовольны, и хотели, чтобы сделали игру для них. Притом исходя из того, что Самолеты часть Трилогии, было сразу понятно, в какую сторону пойдет проект. Конечно, в ту, которая может дать массовость.
Тут даже прикол в том, что хороший симулятор мог бы в итоге дать больший онлайн, чем средненькая аркада. Но тогда это была бы уже отдельная игра, а не элемент Трилогии. Поэтому очевидно, что развитие должно было пойти по пути упрощения и роста комфортности. По крайней мере сейчас это очевидно.
Цитата
Абсолютно все видели дисбаланс между высотниками и низколётами,
Я пытался намекнуть через законы Ньютона в надежде, что кто-то задумается, но, как обычно, надо быть проще и говорить открытым текстом. Вот сейчас говорю.
Дисбаланс между высотниками и низколетами проистекает не из-за плохого баланса игры, а из реальности. Самолет, который имеет лучшие высотные характеристики всегда будет иметь преимущество. Так как это определяет инициативу в бою. Высотник сам может выбирать, когда атаковать низколет, и когда ему выйти из боя.
В реале это стало очевидно уже как минимум в конце 30-ых годов, когда появились скоростные истребители, использующий вертикальный маневр. Если мы вспомним знаменитую формулу Покрышкина, там первым идет именно "высота". И в наставлениях по ведению боя писали, что высоту надо набирать при любой возможности. Это было явно продемонстрировано в начале войны, когда немцы, пользуясь преимуществом в высотности, в огромном количестве сбивали наши самолеты.
И когда слышишь, что игра была хорошая, вот только бы реализма добавить да дисбаланс высотников да низколетов убрать, это опять-таки все та же попытка совместить две противоположные вещи. Или реализм, или баланс по высотности. И единственный способ достичь такого баланса в рамках 1.х - это стереть различие между высотниками и низколетами. Но вряд ли такой баланс понравится тем, кто хочет реализма. Да и тем, кто хочет аркады - тоже, на самом деле.
Поэтому единственный вариант и различие сохранить, и баланс соблюсти - это лишить инициативы высотники. А это означает, что их надо вынудить опускаться под угрозой поражения в бою. Для этого необходимо, чтобы результат боя решался на малой высоте. В рамках 1.х для этого надо было полностью перелопатить роль штурмов. И вряд ли можно было бы этого достичь без отказа одно одноразовых подвесов.
А в целом, как кто-то верно заметил еще во времена "Ил-2": "В реальности баланса нет." Или одно, или другое.
Цитата
Ну да, вы откуда знаете, могут ли драконы зависать? Фильмов-сказок насмотрелись?
Ну видел немного в фильмах и мультиках. А в какой-то книжке читал версию, что в них еще водород был, который летучесть обеспечивал. )) Но вообще больше основывался на том. что дракон - это махолет с большими крыльями и большой массой. Поэтому динамику можно ожидать соответствующую. Но я признаю свою полную некомпетентность в этом вопросе, поэтому предпочитают не сравнивать динамику драконов с динамикой в Самолетах.
Цитата
А вот "самолёты" в данной игре могут и зависать и разворачиваться мгновенно, на них не действует инерция, как она должна действовать.
Пруф можно? Хоть что-то подобное пилотажу Су-35? Реального, замечу.))
С моментами инерции - да, беда. А вот масса явно присутствует. Да и то многим такой "кисель" не нравится.
Цитата
Не знаю, что там по вашему осталось "как прежде", но теперь самолётик чётко следует за стрелочкой, может полчаса лететь вверх вертикально, одновременно стреляя вертикально. Все эти ваши задранные коэффициенты превратили самолёты именно в полёты дракончиков. Так самолёты не летают.
Они и тут так не летаю. Опять-таки пруф хочется посмотреть. Чтобы круг прицеливания всегда по центру экрана был. Чтобы самолет полчаса... ладно, минуту летел с тангажом 90 градусов без потери скорости.
С драконами, по-прежнему сравнивать не берусь. Не знаю их аэродинамики.
Цитата
Как бы вам объяснить то. Я против нескончаемых пулек был и тогда, но там хоть были ракеты и бомбы ограничены. Аптечка и перезапуск хоть как-то можно объяснить, это послабления аркады, иначе игра совсем бы быстро заканчивалась. Но двухсекундный ремонт в воздухе до состояния новенького самолёта, ремонты только разбомбленных объектов и всё остальное в этом духе, это уже перебор с эльфизмом.
И вот тут тоже двухстулье. "Как-то можно объяснить." Пуля крупнокалиберного пулемета может руку оторвать. Но с помощью аптечки мгновенно вырастает новая рука. Или голова. Это как-то можно объяснить? Тем, что тогда игра будет слишком быстро заканчиваться? А почему этим же самым нельзя ремонт объяснить? Который и не за две секунды, и не все ХП. Восстанавливает. Скорее уж можно именно ремонт объяснить. Например, протектированные баки затягиваются.
Тут ведь опять ни то, ни се получается. Реализма нет из-за эльфизма, а аркады нормальной нет из-за попыток цепляться за какой-то реализм. Хуже еще то, что даже у тех игроков, которых такая ситуация устраивает, нет единого мнения, где проводить границу между эльфизмом и реальностью. Кому-то нравятся аптечки, кому-то - нет. Другим не нравится бесконечный боезапас, а другие считают, что без этого будет слишком не интересно. Поэтому любое промежуточное решение будет подходить только очень малому количеству игроков.
Кстати, помнится, когда на тестирования попала новая партия эльфийских расходников, то было сильное желание послать все к едрене фене. Но потом подумал, что чем эти расходники хуже тех, что уже есть? И расслабился.))
Кстати, что совсем нереально сделано, и из-за этого логика управления самолетом не то, что меняется, а изменяется на противоположную - это механика двигателя. Когда есть очень мощный, но очень короткий форсаж. Вот где полная нереальность, которую было бы неплохо изменить. Но почему-то про двигатель никто из сторонников реализма не вспоминает.
Цитата
Мне вот это тупое рубилово с десятками сбитых за 5 минут не нравится. Это скучно, это тир-конвейер.
Тем, кто умеет сбивать десятками, наверное, действительно должно быть скучно. Но подавляющее большинство игроков такими способностями не обладает.
Цитата
А летали по часовой по той простой причине, что карты были кривыми и для победы требовалось набирать максимально возможную высоту абсолютно всем. Что в очередной раз говорит о неумении делать карты и балансить высотники-низколёты.
Я останусь при своем мнении, что "по часовой" нужно для сбора толпы. Собственно, так и происходило. Самые нетерпеливые отрывались от толпы и тут же уничтожались противником. Как только таких оказывалось много и у одной команды наступал перевес, начиналось схождение.
Карты тут не помогут, так как толпа и высота рулит в любом случае. Нужно что-то совсем специфическое. Вроде... как называлась карта с ущельем? Но ее почти убрали, так как неиграбельная была и народ возмущался.
Цитата
Про думать, какую точку надо брать рассмешили до слёз. Не надо в этой игре думать. Их всего КЦ, завод и ракета. Всё. 99% игроков даже не задумываются какие точки и где брать. Хватит уже из этой поделки воспроизводить гениальную игру-стратегию.
Вот те, кто задумываются, те и имеют нормальный процент побед. Я - да, много не думаю.))
Но главное, что для победы необходимо как можно быстрее захватывать территории. Поэтому лететь по часовой и мысли быть не может.
Цитата
Любой человек хочет изменить ситуацию в лучшую сторону. Неоднократно предлагалось, что надо сделать, в итоге игру упростили до совсем откровенного идиотизма и превратили в 2.0.
90% предложений - полная чушь. Очень мало кто задумывается о последствиях хотя бы на пару шагов вперед. Не говоря уж о том, что часть предложений друг другу противоречат. Притом иногда такие предложения исходят от одного и того же игрока.))
В 2.0 хотя бы много разных аркадных штук ввели. Вроде оборудования. Есть во что поиграться.
Цитата
А раньше игра никому не нравилась,да? Все прямо мучались и отказывались играть.
Насколько я помню форум - да. Все мучались и играли в форум. Именно такое впечатление было.
Цитата
Я в принципе понимаю, почему некоторым эта версия нравится. Она слишком простая, я бы сказал, тупая.
В принципе - да, именно так. В Самолетах есть масса сложностей по сравнению с Танками и Кораблями, которые на дают простой вход в игру. Кроме 3Д, это - невозможность стоять на месте, прятаться и т.д. Поэтому для массового игрока нужна игра, простая хотя бы остальном. Тут только надо понимать, что по сравнению с нормальным симулятором, версия 1.х тоже умом не блещет и не блистала никогда.
Цитата
Если бы онлайн в 2.0. рос, я бы ещё как-то это воспринял.Но игра продолжает оставаться мёртвой, онлайн таким же, как был в 1.9.
Судя по тому, что игру из замороженного состояния перевели в какое-то вялотекущее, онлайн как-то подрос.
ЗЫ
Цитата
все видели, как некоторые самолёты были через чур переапаны
Обычно призывали понерфить ХГ2. Очевидно, что под впечатлением имбозвеньев, которые их очень любили. Я как-то взглянул на статистику по ХГ2 по отельным игрокам. Душераздирающее зрелище. На них вообще почти никто летать не умел. Но когда весь форум кричал, что их надо нерфить, говорить об этом все стеснялись. ))
Цитата
Про старый национальный парк . Там не было возможности летать по часовой. И смысла не было.
Помнится там было очень хорошо таранить штурмы. Вылетел, протаранил - один фраг в бой имеешь. Но это уже офф, так как строго по теме топика.)))
timsz
24 мар 2021
Frol_Prime (24 мар 2021 - 15:57) писал:
Ствол в танках самое вопиющее, но когда и конкуренты сделали то же самое - я забил. На эльфизм самолётиков забить невозможно, т.к. у конкурентов всё намного лучше.
Если в танках сделать реальный ствол, то играть станет совершенно невозможно. Точнее совсем уныло. В лесу будет совсем нечего делать, из-за дома не выпрыгнешь и т.д.
Дык! Это же Мир Танков. Остались одни танки, которые бьются с другими танками. Там даже людей в танках нет, только аватарки. Хотя выводить из строя их получается.))
Та же арта - она в реале в принципе по танку попасть не может (можно поискать как на полигоне стреляли из СУ-122). Но когда в мире остались одни танки, по кому еще из арты стрелять? Только по танкам.))
Как-то думал, что было бы, если Самолеты развивались на той же идее. Тогда как раз было нормально, что штурмы работают исключительно по самолетам, это были бы просто бронированные хорошо вооруженные истребители. И бомберы были бы такими же - стреляли по другим самолетам, и всё.
Prince_Mio
24 мар 2021
killerpanzermen (22 мар 2021 - 15:38) писал:
ну ты же недоволен что тебе вместо "кресла пилота" игроделы в самолях сделали "табуретку", в кавычки можно поставить любую хотелку, по сути игроки хотели чтоб было легче им играть, это им и сделали на свой лад как видели это игроделы, тоже самое и в тунках, там по хотелкам игроков делают что то похожее, но совсем не то чего хотят большинство игроков, поэтому многие игроки так же хотят вернутся до определенной версии 1....кому какая больше нравилась. старо как мир.
Так, твой беспредметный разговор даже мне надоел.
Можно пруфы о том, что игроки просили легче сделать. Да, нытье на форуме было. Но сам греноли писал не раз, что форумная выборка - нерепрезентативна.
Далее, простой пример - патч 1.5
Куча фидбеков с ОТ, о том, что большинство нововведений ошибочны. Ответы в моей подписи можно прочитать. Спустя год, нам говорят, что да, они собрали статистику, и оказалось, что были неправы.
Ап техники. Бонита. Это было унилое лайно в игре. Но серверная статистика была высока. Просто на ней играли те, кто могли вообще играть на чем угодно. Два или три года потребовалось собирать статистику по самолету, что бы осознать необходимость апа этого самолета.
Да, есть понятие бизнес плана. Последний ВГ фест, который проводила компания. Зона для журналистов. Идет рассказ о достижениях танков, кораблей, мобильных их версий. О том, сколько онлайна, что в какие рейтинги популярности входят, или рейтинги по донатам... И доходит слово до самолетов - и представитель скромно укладывает свой рассказ про эту игру в фразу - в самолетах ввели бомбардировщики. Все. Все что можно сказать про этот проект.
Приносит ли этот проект какую-то прибыль? Конечно приносит. Но в первую очередь тут обкатывают многие нововведения для танков. И так было уже давно. Это своеобразная песочница первого уровня.
Но и главное. Проект может быть успешным только тогда, когда он интересный. Когда в проекте есть минимальная обратная связь с игроками. А сейчас дошло до того, что уже отменили даже супер тест.
В игре нет банальных ресурсов, о чем говорил Греноли.
Когда-то танки делали люди, которые горели проектом. Пока он не стал популярным, создатели проекта напрямую общались в игроками, играли в эту игру в рандоме и знали что происходит внутри. У нас к сожалению - читай мою подпись
Prince_Mio
24 мар 2021
timsz (24 мар 2021 - 16:15) писал:
Но главное, что для победы необходимо как можно быстрее захватывать территории. Поэтому лететь по часовой и мысли быть не может.
Насколько я помню форум - да. Все мучались и играли в форум. Именно такое впечатление было.
Судя по тому, что игру из замороженного состояния перевели в какое-то вялотекущее, онлайн как-то подрос.
ЗЫ
Обычно призывали понерфить ХГ2. Очевидно, что под впечатлением имбозвеньев, которые их очень любили. Я как-то взглянул на статистику по ХГ2 по отельным игрокам. Душераздирающее зрелище. На них вообще почти никто летать не умел. Но когда весь форум кричал, что их надо нерфить, говорить об этом все стеснялись. ))
Помнится там было очень хорошо таранить штурмы. Вылетел, протаранил - один фраг в бой имеешь. Но это уже офф, так как строго по теме топика.)))
Много ошибок.
Массовый полет по часовой пошел после выхода патча 1.5. Когда неожиданно бои заканчивались еще до того, как толком начинались. И причина была простой, изменения шкалы превосходства, когда штурмы одной команды первее вырезали наземку.
До патча 1.5 была одна карта, где постоянно летали так по часовой, если память не изменяет, она называлась "Туманный альбион"...
Дело в том, что раньше был нормальный разлет, по двум флангам. Тот же "Тихий океан в пример" - разлет на "банан" и "вулкан". По центру могли быстро пролететь тяжи, скинуть бомбы на штаб, и вернуть в бой (если их никто не ждал конечно возле штаба). Наземные объекты были распределены равномерно по карте.
Но, после выхода патча 1.5, наземку в целом расставили так, что был оправдан только полет по часовой стрелке. Вот так все и пошло.
Что касается баланса техники. Немецкие ТИ всегда были имбалансной техникой. Их пытались контрить сначала британскими, а потом американскими... Но, как бы там не было, немецкие ТИ все равно рвали всех. И насчет статистики по ХГ. Она забавная. Я ее тоже в свое время видел, и долго потом спорил с некоторыми разработчиками. Она была не самой плохой, если что. Но, главная ее проблема заключалась в том, что именно звеньи на этих же ХГ, выбивали показатели этого тяжа вниз. Много ли игроков могли в одного на ХГ, противопоставить такому же звену?
И если брать статистику, то я люблю приводить пример Бониты. Ее не апали, потому что серверная статистика была свыше 55% на этом самолете. Но он был унылым. А такая высокая статистика у него была, потому что на нем играли только игроки вроде меня и более скилованные.
И последнее - тараны. В былые времена, два опытных игрока, столкнувшись в бою и старанив друг друга, в большинстве случаев извинялись друг перед другом. Так как мы ценили эмоции от воздушного боя старой версии игры. Да, порой это было последним оружием героя. Не без этого. И нытье было только из-за того, что на разлете тараны были. Вот совершенно спокойно можно было убрать союзный таран и тимдамаг вообще. В танках ведь смогли ![]()
Werewolf_UA
24 мар 2021
K_imm (23 мар 2021 - 07:27) писал:
Последние 2 страницы, как раз, плач по 1.х. Опять.
Если ты про тараны, то на второй я написал одну из версий, почему нельзя возвращать старую систему. Сейчас механика тарана соотвествует концепции игры, если переделывать одно, то переделывать и другое.
Если ты про саму игру в целом, так 1.х, тоже не была цельной и "доделанной".
Например, это не считаю интересным и правильным. Большинство адептов оценивает 1.х, как "более реальную аркаду", что здесь реального и историчного? На мой взгляд, ничего. А с игровой точки зрения, это доминация неприоритетной игровой механики, над приоритетной. Когда таран, ситуативный и малоприменимый в реале, становится основным оружием одного или нескольких игроков против другого, то это неправильно, это нужно было исправлять, что, собственно, и сделали.
Да 1+ не была цельной и как и любой онлайн проект - была в постоянной деградации доработке, причины разбирать не будем, о покойнике либо хорошо, либо - никак. В 2,0 тараны на самом деле гораздо эффективнее чем в 1,+, как это не парадоксально и тараном можно забрать несколько раз перед ангаром. Хорошо это или плохо? В реалиях 2,0 - наверное хорошо, потому в текущих реалиях механику тарана менять - не стоит. В 1,+ таран был последним способом остановить папку в начале боя и только так привести команду к победе, но папок на самом деле было почти невозможно затаранить (качался скилл уворота от тарана), тоесть папку мог затаранить - далеко не рак, но он понимал, что если он не может переиграть противника честно или изподтишка, то забрав противника ценой своего ухода в ангар - есть шанс на победу (кто дорожил этим процентом). В 2,+ нет ценности единицы - вот за этим и жалеют все адепты 1,+. Былого не вернуть, потому либо кушаем, что дали либо не кушаем. Я кушаю.
999cthsq (23 мар 2021 - 08:38) писал:
Беда проекта в том, что Перша не научилась признавать ошибки и исправлять их.
Это да. Похоже она умерла раньше.
timsz (23 мар 2021 - 10:16) писал:
Какие ошибки? Что у высотников есть инициатива, которой нет у низколетов? Это не ошибка, а следствие законов, которые Ньютон открыл. )))
Кроме инициативы у высотников был прицел в точку в пикировании (что часто приводило к ваншотам) у низколёта на весь экран вверх, высотник после неудачной атаки уходил вверх на энергии зачастую вообще не получая урона от увернувшегося низколёта и повторять это мог почти до бесконечности, низколёт во время уклонения от атаки высотника терял скорость и постоянно выжигал форсаж, а про подвисания чуть задрав нос - вообще молчу. Это был первый гвоздь в крышку гроба.
Я мог переживать пару-тройку атак от звенотройки высотников Лисички и Ко, но финал был всегда предрешён. Ребят на высотниках с победами 60% да в соло, боятся не стояло, на низколётах такие не летали, а если и летали то не выше 45%, но с этим перекосом ничего не делали, а потом был 1,5...
timsz
25 мар 2021
Prince_Mio (24 мар 2021 - 19:40) писал:
Массовый полет по часовой пошел после выхода патча 1.5. Когда неожиданно бои заканчивались еще до того, как толком начинались. И причина была простой, изменения шкалы превосходства, когда штурмы одной команды первее вырезали наземку.
Что-то я не припомню, когда в 1.х штурмовка наземных объектов могла определить исход боя. Максимум - склонить чашу весов при более-менее равной игре истребителей. Помнится как незадолго до введения ботов, бои на штурмах часто проходили один на один (после долгих минут ожидания, разумеется). С противником обычно было понимание. Мы сначала вырезали все наземку, не мешая друг другу, а потом уже сходились. Уничтожения всей наземки для победы не хватало.
Но это все для "по часовой" не так важно. В какой-то момент игроки поняли, что если одна команда летает по часовой, а другая действует по-другому, выигрывает та, что по часовой. Просто за счет большей концентрации огня. Что в принципе можно отнести к лучшей командной тактике.
После этого у всех появился выбор: или летаешь по часовой, или проигрываешь. То есть, особого выбора и не стало. И уже не важно, как на каких картах разлетались раньше. Игроки в целом стали умнее, получив новую тактику, которая перечеркнула старые.
Тут можно вспомнить историю с прыжками в высоту в спорте. После того, как Форсбери придумал свой форсбери-флоп, все предыдущие техники, вроде "переката", ушли в прошлое. Просто из-за меньшей эффективности.
Такие открытия игроков - это вообще большая головная боль для разработчиков. Так как с этим что-то надо делать, а вариантов может быть не так много. Аналогичная ситуация была с РБ-17, когда, если не ошибаюсь, ИгорьЛют придумал бомбардировку с бреющего полета. Пришлось вводить массу дополнительных механик для бомбардировщиков.
Но с "по часовой" проблема была более мощной, так как в 1.х в принципе отсутствовали стимулы к быстрому началу боевых действий.
Цитата
Что касается баланса техники. Немецкие ТИ всегда были имбалансной техникой.
Не были они имбами. Имба - это когда ты сел на самолет, и твои показатели сразу существенно стали лучше, чем на другой технике. Притом для большинства игроков.
Вот type 59 - это была имба. И это сразу было видно: в бою было по 10 типов с каждой стороны. А иногда, если склероз не изменяет, вообще по максимуму. Было такое для немецких ТИ?
На немцах вообще мало кто летать может. Так как идея там хоть и не хитрая, но требует жесткого немецкого орднунга. Если в голове орднунга нет - быстро идешь в ангар. В лучшем случае ничего хорошего не покажешь. А с орднунгом у нас, мягко говоря, не очень.))
Но вот если с орднунгом все в порядке, да еще и руки из того места растут, то "немцы" действительно превращаются в орудие для убийства. Только мало таких игроков.
Проблема в другом была. В том, что из-за низкого онлайна все время играли в одном составе. А потому встреча с такими игроками была если не постоянной, то регулярной.
А у меня, например, на немецких ТИ вообще мало что получалось. И таких игроков было большинство, возможно подавляющее.
Если решать эту проблему балансировкой, то надо не нерфить самолет, а усреднять его характеристики. Убирать индивидуальность и делать серого середнячка. Что, конечно, можно, но очень жалко, так как самолет интересный. И тут скорее даже надо было идти дальше - стирать различие между разным вооружением.
Werewolf_UA (24 мар 2021 - 23:39) писал:
Кроме инициативы у высотников был прицел в точку в пикировании (что часто приводило к ваншотам) у низколёта на весь экран вверх, высотник после неудачной атаки уходил вверх на энергии зачастую вообще не получая урона от увернувшегося низколёта и повторять это мог почти до бесконечности, низколёт во время уклонения от атаки высотника терял скорость и постоянно выжигал форсаж, а про подвисания чуть задрав нос - вообще молчу.
Ваншоты - это отдельный большой косяк. Который нравился очень многим (правда, из тех, кто остался в игре). Что-то мне склероз изменяет, когда его убрали, в 1.5? Эта проблема и без высотников была очень острой.
А так описанная ситуация - это когда низколет хочет завалить высотника. По-хорошему, низколету надо сильно прижиматься к земле и ждать, когда высотник растеряет энергию за счет плохих характеристик внизу. Но тут уже начинает работать инициатива, так как грамотный высотник наберет высоту и опять начнет охоту. И тут не было вопроса завалить высотник или нет. Был вопрос выживания.
И это совершенно реалистично. Даже И-16 превосходили Мессеров у земли, но по большому счету шансов у "ишаков" не было. Чем все кончилось в реале? Тем, что Мессерам пришлось атаковать Илы под прикрытием маневренных Яков, и их преимущество в высотности перестало работать. Остановить Илы без риска для жизни стало невозможно. Немцы решили жить, и проиграли войну в воздухе.
В 2.0 высотникам даже убрали снижение характеристик у земли, но так как приоритеты стали другими, какого-то серьезного преимущества у высотников сейчас нет. Тут скорее просто выбираешь, какой геймплей больше нравится.
Prince_Mio (24 мар 2021 - 19:40) писал:
И последнее - тараны. В былые времена, два опытных игрока, столкнувшись в бою и старанив друг друга, в большинстве случаев извинялись друг перед другом. Так как мы ценили эмоции от воздушного боя старой версии игры. Да, порой это было последним оружием героя. Не без этого. И нытье было только из-за того, что на разлете тараны были. Вот совершенно спокойно можно было убрать союзный таран и тимдамаг вообще. В танках ведь смогли ![]()
В начале 1.х с таранами было две проблемы, которые носили объективный (что важно) характер. Первая - для новичка таран был более эффективным средством ведения боя, чем нормальная стрельба. Притом, тараны были не просто эффективнее, а в разы эффективнее. Можно было пролетать несколько боев и не сбить ни одного противника, а тараном выносишь практически гарантировано, да еще и большой урон наносишь. Да еще и быстро выходишь из боя и можешь начать новый.
Поэтому разные джентльменские соглашения быстро отошли на второй план, а на первый вышла токсичность тарана. И это понятно - обидно, когда тебя выносит игрок, который совершенно не умеет летать, а ты (в случаях со штурмом) вообще ничего не можешь с этим поделать.
Второй объективный момент - механика таранов противоречила механике повреждений, основанной на ХП. Из-за этого самолет, который должен развалиться от пристального взгляда одной маленькой пульки, получал возможность нанести огромный урон противнику.
Помнится в детстве были такие волшебные слова: "из последних сил". Когда у тебя по всем правилам остался последний вздох, но ты используешь его для этого заклинания, и выносишь всех оставшихся противников.))
Тут примерно то же самое. И это все объективно. И токсично.
Werewolf_UA (24 мар 2021 - 23:39) писал:
В 2,0 тараны на самом деле гораздо эффективнее чем в 1,+, как это не парадоксально и тараном можно забрать несколько раз перед ангаром. Хорошо это или плохо? В реалиях 2,0 - наверное хорошо, потому в текущих реалиях механику тарана менять - не стоит.
Именно так. В 2.0 тараны вообще очень хорошо вписываются в общую аркадную конфигурацию. Когда чуть не рассчитал скорость и оставил противнику пару хп, таран выглядит логичным, естественным и, кроме всего прочего, скилловым.
Реализма тут быть не может именно из-за совершенно нереалистичной модели повреждения, того самого хп. В реальности самолеты, которые разваливаются от любой пульки, попавшей даже в обшивку, в принципе летать не могут, а тем более полноценно воевать.
Prince_Mio (24 мар 2021 - 19:05) писал:
Так, твой беспредметный разговор даже мне надоел.
Далее, простой пример - патч 1.5
Куча фидбеков с ОТ, о том, что большинство нововведений ошибочны.
По этому поводу есть одна известная реальная история о том, как пытались улучшить защищенность "летающих крепостей", основываясь на полученных повреждениях.
Но это тема отдельная и большая. Если кому интересно поговорить, лучше отдельный топик создать.
HoarFighter (25 мар 2021 - 09:50) писал:
К сожалению я так и не смог донести до вас свою позицию. Вы, как разработчики этой игры, слепо верите в свои утверждения, напрочь отрицая очевидные факты.
Это не онлайн подрос, а вернули назад тех, кого на полтора года забирали лепить Мирный-13, в танках они больше стали не нужны и надо их чем-то занять.
Это инсайд?
Насколько я вижу, проект был именно заморожен, притом очень быстро и неожиданно. И что, "Мирный" был последней, лебединой песней танков? Через год даже чего-то близкого не будет?
HoarFighter
25 мар 2021
timsz (25 мар 2021 - 09:58) писал:
Это инсайд?
Насколько я вижу, проект был именно заморожен, притом очень быстро и неожиданно. И что, "Мирный" был последней, лебединой песней танков? Через год даже чего-то близкого не будет?
Нет, конечно.Очевидно, что я не принадлежу к узкому кругу разработчиков.
Время начала работ над Мирным-13 совпадает с началом полуторагодичного молчания и окончание Мирного-13 совпадает с некоторым шевелением в самолётиках. Считайте это так. Остальное всё домыслы. Чем раньше занималась Перша, до самолётиков, думаю вы знаете. Мирный был своего рода проектом со стороны, вписавшийся как отдельный режим в танки. Вышел он таким же смешным, как и текущие самолётики.
Близкое будет, более того, сейчас повсеместная тенденция ВГ во вхождение в детство, везде розовые танчики с бластерами, кораблики с пищащими голосами аниме девочками и ядовитой раскраской. В самолётах делать просто некому, остановились на оленей голове. Хотя для самолётиков больше всего подходят бластеры и розовые раскраски с цветочками.
Меня больше удивляет, как вы страстно защищаете всю эту жвачку, в которую превратили самолёты, якобы всем надо такую игру. Только вот всех не видно в игре, одни боты.
Сообщение отредактировал HoarFighter: 25 мар 2021 - 11:00
Frol_Prime
25 мар 2021
Бггг! Я вспомнил почему ставил "игнорировать" на твои сообщения. Больше не буду нажимать кнопочку "показать" )))
timsz
25 мар 2021
HoarFighter (25 мар 2021 - 10:58) писал:
Время начала работ над Мирным-13 совпадает с началом полуторагодичного молчания и окончание Мирного-13 совпадает с некоторым шевелением в самолётиках. Считайте это так. Остальное всё домыслы. Чем раньше занималась Перша, до самолётиков, думаю вы знаете. Мирный был своего рода проектом со стороны, вписавшийся как отдельный режим в танки. Вышел он таким же смешным, как и текущие самолётики..
Это все не более, чем хайли-лайкли. Конечно, все возможно. Но убивать проект (как минимум наносить очень сильный репутационный удар) ради двухнедельной активности... По мне версия, что прикрыли по экономическим соображениям, а команду, чтобы не разгонять, бросили на другой проект, выглядит более естественной. Хотя, конечно, чего в жизни не бывает.
HoarFighter (25 мар 2021 - 10:58) писал:
Меня больше удивляет, как вы страстно защищаете всю эту жвачку, в которую превратили самолёты, якобы всем надо такую игру. Только вот всех не видно в игре, одни боты.
Меня просто очень сильно удивляет постоянное, с учетом потраченного времени тянущее на маниакальное, желание людей, притом довольно большого количества, по любому поводу критиковать игру.
И это было начиная с 1.0. Ну есть игра, есть люди, которым в нее нравится играть. Зачем всем рассказывать, какая она плохая? Ведь можно взять и играть в другую игру, если не нравится. И нет смысла превращать эту игру в другую, так как лучше, чтобы игры были разными.
Видимо, дело в том, что люди тут собрались взрослые и серьезные. Во всякую несерьезную ерунду играть не хотят. Только во что-то очень серьезное.))
Но по мне, если уж играть, так играть. А если серьезно, то это уже не игра, а что-то... серьезно,))
В какой-то момент поймал себя на мысли, что Самолетики по духу чем-то похожи на японский мультик про девушек и самолеты (забыл название). И решил, что это правильно. Играть так играть! Или не играть. Взрослых игрушек мне и по жизни хватает.))
Но, конечно, в каждой избушке будут свои погремушки.))
Frol_Prime (25 мар 2021 - 11:09) писал:
Бггг! Я вспомнил почему ставил "игнорировать" на твои сообщения. Больше не буду нажимать кнопочку "показать" )))
![]()
HoarFighter
25 мар 2021
timsz (25 мар 2021 - 13:42) писал:
Это все не более, чем хайли-лайкли. Конечно, все возможно. Но убивать проект (как минимум наносить очень сильный репутационный удар) ради двухнедельной активности... По мне версия, что прикрыли по экономическим соображениям, а команду, чтобы не разгонять, бросили на другой проект, выглядит более естественной. Хотя, конечно, чего в жизни не бывает.
Меня просто очень сильно удивляет постоянное, с учетом потраченного времени тянущее на маниакальное, желание людей, притом довольно большого количества, по любому поводу критиковать игру.
И это было начиная с 1.0. Ну есть игра, есть люди, которым в нее нравится играть. Зачем всем рассказывать, какая она плохая? Ведь можно взять и играть в другую игру, если не нравится. И нет смысла превращать эту игру в другую, так как лучше, чтобы игры были разными.
Видимо, дело в том, что люди тут собрались взрослые и серьезные. Во всякую несерьезную ерунду играть не хотят. Только во что-то очень серьезное.))
Но по мне, если уж играть, так играть. А если серьезно, то это уже не игра, а что-то... серьезно,))
В какой-то момент поймал себя на мысли, что Самолетики по духу чем-то похожи на японский мультик про девушек и самолеты (забыл название). И решил, что это правильно. Играть так играть! Или не играть. Взрослых игрушек мне и по жизни хватает.))
Но, конечно, в каждой избушке будут свои погремушки.))
![]()
Игру же не прикрыли, она как работала, так и работала, активности были, которые Греноли делал. Да и самолётики с ящиками продавали. Просто патчей не было, команда, кто ещё остался, занималась другим проектом. Сделали Мирный и их вернули, откуда они и были.
По поводу игр.
Игра и должна быть игрой. Весь смысл игры-это получить удовлетворение от интересно проведённого времени. Лично я раньше, в 1.х. интересно проводил время, сейчас в 2.0. это просто скучно. Сбивать десятки ботов-самолётов и бомбить бесконечные сараи, да ещё зная, что можно не волноваться, собьют и и....через 10 сек. всё будет тоже самое. Эта игра реально жвачка, монотонная, без всплесков, без интереса, без адреналина.
Не спорю, конечно, тем кто за бой с трудом сбивает пару воздушных целей наверное интересно. Но очень печально, что игры ориентируются только на таких игроков. В игре нет разнообразия, направленного на разные классы игроков. Жвачка, жвачка,жвачка.
Prince_Mio
25 мар 2021
Цитата
Что-то я не припомню, когда в 1.х штурмовка наземных объектов могла определить исход боя. Максимум - склонить чашу весов при более-менее равной игре истребителей. Помнится как незадолго до введения ботов, бои на штурмах часто проходили один на один (после долгих минут ожидания, разумеется). С противником обычно было понимание. Мы сначала вырезали все наземку, не мешая друг другу, а потом уже сходились. Уничтожения всей наземки для победы не хватало.
Я сейчас могу ради прикола найти старые записи видео с ОТ патча 1.5 и отдельный фидбек, от разных групп игроков, которые я специально подготовил для разработчиков, когда был модератором (у нас была отдельная закрытая тема на форуме для этого). Первое время, именно так и было. Именно новая шкала превосходства патча 1.5 повысила роль землероек. Вплоть до того, что именно они могли затащить бой.
Вот как пример, и это не единичный случай версий после 1.5
Цитата
После этого у всех появился выбор: или летаешь по часовой, или проигрываешь. То есть, особого выбора и не стало. И уже не важно, как на каких картах разлетались раньше. Игроки в целом стали умнее, получив новую тактику, которая перечеркнула старые.
Да, это ошибочная тактика не раз помогала мне побеждать врагов. Играл ли я соло, или же в звене. Игроки моего уровня и выше, очень часто перехватывали таких космонавтов и завязывали бой им. Когда соло играешь, это делать сложнее конечно. Так как нет надежды, что союзники откажутся от своего ритаульного облета карты. Но, бывало и союзники помогали.
И когда получалось сломать этот облет глупый, то возвращался БСР
Полет по часовой засел в головах как выгодная тактика не потому, что она была единственной правильной. А потому что всякие пингвины и нубье, жили дольше, и находясь в общей куче, у них шанса больше было на выживание.
Ведь одна из проблем старой версии игры, особенно до патча 1.5 - это скоротечность боя. Редкий бой, длился свыше 5 минут.
Цитата
Не были они имбами. Имба - это когда ты сел на самолет, и твои показатели сразу существенно стали лучше, чем на другой технике. Притом для большинства игроков.
Абсолютно неверное понимание имбы. Тот же рак на тайпе 59 ничего не мог сделать, и имел днищенскую статистику. Имболанс техники нужно смотреть не по показателем "папки" или "пингвина", а по средним игрокам. И немецкая техника она была всегда комфортной для игры. Я бы даже сказал, что это единственная нация, которая сбалансирована всегда была идеально для комфортного освоения.
И проблема немецких ТИ 8+ уровня была не в том, что они имбы, а в том, что не смогли настроить им контр самолеты нормально. Добавим сюда звенья из трех+малозаселенность хайлевела (тут даже не онлайн виноват), и мы видим, что ХГ гнут все на своем пути. Но посади в звено 45% пингвинов на ХГ, и они ничего не смогут сделать. На любой технике ничего не смогут сделать.
Цитата
А у меня, например, на немецких ТИ вообще мало что получалось
Как у многих на том же Як9 или кобре, или боните. Но я на этих самолетах держал хорошую эффективность и процент побед 55, без каких-либо проблем. Так проблема была в самолетах или руках?
Цитата
Ваншоты - это отдельный большой косяк. Который нравился очень многим (правда, из тех, кто остался в игре). Что-то мне склероз изменяет, когда его убрали, в 1.5? Эта проблема и без высотников была очень острой.
Да, 1.5. И это было большой ошибкой. Тогда порезали весь крупный калибр. И доминировать стали неперегреваемые лейки пулеметов. Даже 20мм пушки были менее эффективные.
Цитата
В начале 1.х с таранами было две проблемы, которые носили объективный (что важно) характер. Первая - для новичка таран был более эффективным средством ведения боя, чем нормальная стрельба. Притом, тараны были не просто эффективнее, а в разы эффективнее. Можно было пролетать несколько боев и не сбить ни одного противника, а тараном выносишь практически гарантировано, да еще и большой урон наносишь. Да еще и быстро выходишь из боя и можешь начать новый.
Опять этот бред - новички. Какие нафиг новички в версиях игры до 1.5? Я был новичком в этой игре когда-то. И? Почему я не использовал таран как единственную возможность хоть как-то сбить?
Если так делал ты, то это не говорит о том, что так делали все. Самая токсичность от таранов была именно в союзном таране. Вот это раздражало. Вражеский таран мог злить, но игроки моего уровня и выше, всегда понимали почему такое происходило. Мы учились уходить от таранов. И это добавляло дополнительного экшена в БСР. Так дополняло, что в мувиках мы такие сцены выделяли всегда, так как это было и красиво.
Цитата
А так описанная ситуация - это когда низколет хочет завалить высотника.
Нытье про низколетов и высотников. Да, у высотника было больше шансов на победу, против пингвинов. В былые времена, мы в кланах учились противодействовать высотникам. В том числе и в вариантах игры соло или в звене. Да, и большинство игроков не умели на высотниках играть нормально.
Ведь проблема звеньев, высотников и так далее, она была не в балансе техники. Что бы ты понимал, со своими 55% побед (или сколько там у меня было в старой версии игры), портал показывал, что я играю лучше 88% игроков ру-кластера. Проблема игры была в том, что средних игроков, моего уровня, было катастрофически мало. Но именно для моего класса игроков - тут становился с каждым патчем скучнее и скучнее. И они уходили. Тем самым создав дикий дисбаланс по разрывы скилла в игре
timsz
25 мар 2021
HoarFighter (25 мар 2021 - 14:13) писал:
Игру же не прикрыли, она как работала, так и работала, активности были, которые Греноли делал. Да и самолётики с ящиками продавали. Просто патчей не было, команда, кто ещё остался, занималась другим проектом. Сделали Мирный и их вернули, откуда они и были.
Прикрыли развитие. Ничего нового не изобретали, только вводили то, что уже было сделано. До конца прошлого года перспектив у игры не было видно совсем. Это очень серьезный удар по проекту, так как влезать туда, где не видно перспектив мало кто захочет. Ради одной активности в другом проекте... я бы не стал. ))
Тем более, что прямо перед заморозкой огласили громадье планов.
HoarFighter (25 мар 2021 - 14:13) писал:
По поводу игр.
Игра и должна быть игрой. Весь смысл игры-это получить удовлетворение от интересно проведённого времени. Лично я раньше, в 1.х. интересно проводил время, сейчас в 2.0. это просто скучно. Сбивать десятки ботов-самолётов и бомбить бесконечные сараи, да ещё зная, что можно не волноваться, собьют и и....через 10 сек. всё будет тоже самое. Эта игра реально жвачка, монотонная, без всплесков, без интереса, без адреналина.
Не спорю, конечно, тем кто за бой с трудом сбивает пару воздушных целей наверное интересно. Но очень печально, что игры ориентируются только на таких игроков. В игре нет разнообразия, направленного на разные классы игроков. Жвачка, жвачка,жвачка.
Тут, наверное, действительно, если спокойно набиваешь 20к персональных очков и берешь "Аса", игра может быть скучной.
У меня с "Асами" пока туго, поэтому мне есть чем развлекаться.))
Хотя возможностей для развития заложили довольно много: "специалист", оборудование, прокачка экипажа. Но для сильных игроков нужны какие-то более мощные активности или режимы.
Но так как по поводу "Мирного" у меня другое мнение, каких-либо надежд, что развитие проекта будет хотя бы на уровне 2019 года, нет. И губозакатывающая машинка всегда под рукой.))
Prince_Mio
25 мар 2021
timsz (25 мар 2021 - 15:49) писал:
Хотя возможностей для развития заложили довольно много: "специалист", оборудование, прокачка экипажа. Но для сильных игроков нужны какие-то более мощные активности или режимы.
Опытному игроку, играть в "ангар" скучно. Так что это активность не дала какого-то толчка для интереса игрокам вроде меня.
timsz
25 мар 2021
Prince_Mio (25 мар 2021 - 15:53) писал:
Опытному игроку, играть в "ангар" скучно. Так что это активность не дала какого-то толчка для интереса игрокам вроде меня.
Ой, разные игроки бывают.)) Потом там ведь не только "в ангар" играешься. Надо еще проверять. что в итоге получилось. Ну и просто задачка прокачать 300 самолетов в "спеца" с оборудованием и экипажем - это не быстрая задачка.))
Prince_Mio
25 мар 2021
timsz (25 мар 2021 - 15:56) писал:
Ой, разные игроки бывают.)) Потом там ведь не только "в ангар" играешься. Надо еще проверять. что в итоге получилось. Ну и просто задачка прокачать 300 самолетов в "спеца" с оборудованием и экипажем - это не быстрая задачка.))
У меня в ангаре почти 300 самолетов. И на большинстве я не играю. Как и большинство игроков, играют на малой выборке техники.
Играть в ангар. 2/3 игроков даже не задумываются как правильно собрать сетап.
Кстати, вот тоже ругался, когда ввели специалиста. Ведь тут уже была другая механика оборудования. И правильнее, нужно были им обнулять всех пилотов, что бы игрок мог собрать конфиг. А так, получалось, что нужно было тратить средства, на сброс умений и заново все настраивать, что бы - либо усилить обордку, либо перекрыть его негативное влияние.
HoarFighter
25 мар 2021
timsz (25 мар 2021 - 15:49) писал:
У меня с "Асами" пока туго, поэтому мне есть чем развлекаться.))
Хотя возможностей для развития заложили довольно много: "специалист", оборудование, прокачка экипажа. Но для сильных игроков нужны какие-то более мощные активности или режимы.
Я тоже развлекаюсь. Гоняю на штурмах за ударными звеньями, на бомберах за истребителями или сбиваю таранами весь бой на тяжике.
Я не сильный, я как раз средний игрок. И никакие возможности ангарного развития не спасают от конвейерной игры, сбил 2-3, тебя сбили, через 10 секунд опять сбил 2-3 и так до посинения. Нужен интересный геймплей, а не гонки на форсаже от точки к точке, в попытке угнаться за градусником, бомбя бесконечные сараи бесконечными бомбами и сбивая бесконечно возрождающиеся самолёты.
Вы уж простите,но игра вызывает стойкое ощущение бега хомячков по кругу.
Сообщение отредактировал HoarFighter: 25 мар 2021 - 16:22


