Перейти к содержимому


Первая победа первого гвардейского


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 54

Turp_B_BAHHE #41 Отправлено 17 сен 2021 - 15:18

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019
Spoiler

https://warspot.ru/1...rdeyskogo-polka

Итак, первой победой 1 гиап (29 иап) оказался краснозвездный ДБ-3Ф, и сбил его не какой-то кузнечик зеленый, а командир полка, потерявший при этом свой самолет и получивший ранение.

Не смотря на это ЧП, не смотря на то, что вскоре сами попали под огонь 402-го иап осназ (осназ тогда=спецназ сейчас, гуглим что это за полк и кто в нем служил, офигиваем), менее чем через неделю уже двойной friendly fire, причем с потерей не только еще одного своего самолета, но и летчика, хотя к этому времени уже должны были на зубок выучить ну если не силуэты новейшего Пе-2, то хотя бы ДБ-3

Оцениваем уровень подготовки в элитных частях ВВС (Краснознаменный 29-й полк, один из лучших по боевой подготовке в ВВС КА, который всего через 5 месяцев станет 1-м гвардейским, и 402 иап, набранный из летчиков-испытателей), делаем выводы

P.S. всем известный случай с Покрышкиным похоже, сложно назвать исключением.

 

UPD

дополнительная информация о боевой подготовке истребительных полков ВВС РККА перед войной, в т.ч. 29 иап, с любопытными сведениями о мотивации личного состава

Spoiler

 


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 21 сен 2021 - 13:13

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 


K_imm #42 Отправлено 20 сен 2021 - 13:46

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 14533 боя
  • 806
  • [GOIP] GOIP
  • Регистрация:
    03.09.2011

Просмотр сообщенияTurp_B_BAHHE (20 сен 2021 - 12:53) писал:

Spoiler

 

Ага, правдивая правда она такая: ну, постреляли канадцы американцев, ну, бывает, ошибки там, ну, все мы люди. Но дневная авиация - это да...

По факту, недельная война друг с другом на пустом острове - тотальный пр...еб разведки, командования и координации. И на Сицилии у тебя будет "ну, бывает". И ладно бы в 40х, так в 90х и в 2000х, и даже в 2010х - ну, бывает, ага, "за правду" жеж.


Сообщение отредактировал K_imm: 20 сен 2021 - 13:47


Turp_B_BAHHE #43 Отправлено 20 сен 2021 - 14:15

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019

Просмотр сообщенияK_imm (20 сен 2021 - 13:46) писал:

Ага, правдивая правда она такая: ну, постреляли канадцы американцев, ну, бывает, ошибки там, ну, все мы люди. Но дневная авиация - это да...

По факту, недельная война друг с другом на пустом острове - тотальный пр...еб разведки, командования и координации. И на Сицилии у тебя будет "ну, бывает". И ладно бы в 40х, так в 90х и в 2000х, и даже в 2010х - ну, бывает, ага, "за правду" жеж.

ты емнип спрашивал в чем смысл темы? я тебе объяснил - никогда не слыхал о подобном, ищу аналогичные случаи в истории войны в воздухе

их нет у тебя? ну так не флуди наземкой. это форум игры world of warplanes

а то твоя аргументация похожа на "а у вас негров линчуют", хотя причем тут США вообще непонятно

если б ты по немцам фактаж припер еще куда ни шло, но американцы-то тут причем?

ты вообще в курсе, что во время ВОВ СССР воевал с Германией, а не с США?

и воздержись от громких слов. если потеря 80 чел. за неделю (кстати не только от friendly fire) это война друг с другом, то тогда что такое потеря того же примерно числа (285 сп+экипажи танков) за 1 день? среднесуточные посчитаешь сам или помочь?


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 20 сен 2021 - 14:27

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 


K_imm #44 Отправлено 20 сен 2021 - 14:27

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 14533 боя
  • 806
  • [GOIP] GOIP
  • Регистрация:
    03.09.2011

Просмотр сообщенияTurp_B_BAHHE (20 сен 2021 - 14:15) писал:

ты емнип спрашивал в чем смысл темы? я тебе объяснил - никогда не слыхал о подобном, ищу аналогичные случаи в истории войны в воздухе

их нет у тебя? ну так не флуди наземкой. это форум игры world of warplanes

и воздержись от громких слов. если потеря 80 чел. за неделю это война друг с другом, то тогда что такое потеря того же примерно числа (285 сп+экипажи танков) за 1 день? среднесуточные посчитаешь сам или помочь?

Что же ты среднесуточные по вопросу в тс не посчитал, наверное, впечатляющих цифр испугался? :-)

Ну, ок, давай среднесуточные: столько над Сицилей десантников своими зенитками положили? 300+? Так себе "среднесуточные", это тебе не про кровавых сталинских соколов рассказывать :-)



Turp_B_BAHHE #45 Отправлено 20 сен 2021 - 14:31

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019

Просмотр сообщенияK_imm (20 сен 2021 - 14:27) писал:

Что же ты среднесуточные по вопросу в тс не посчитал, наверное, впечатляющих цифр испугался? :-)

Ну, ок, давай среднесуточные: столько над Сицилей десантников своими зенитками положили? 300+? Так себе "среднесуточные", это тебе не про кровавых сталинских соколов рассказывать :-)

иди в РГВА, РГВИА и т.д., поднимай боевые донесения, сводки потерь и т.д. и считай сколько положили своих кровавые сталинские танкисты, артиллеристы и пехотинцы

а мне это не нужно. я и без архивов понимаю, что поболее, чем союзники. ведь ты, надеюсь, согласишься, что именно СССР выдержал основную тяжесть войны с немцами на сухопутном ТВД?

и что ж ты все про американцев-то? байден в подъезде н...л? :facepalm:


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 20 сен 2021 - 14:35

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 


K_imm #46 Отправлено 20 сен 2021 - 14:35

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 14533 боя
  • 806
  • [GOIP] GOIP
  • Регистрация:
    03.09.2011

Просмотр сообщенияTurp_B_BAHHE (20 сен 2021 - 14:31) писал:

иди в РГВА, ЦГАМО и т.д., поднимай боевые донесения и считай сколько положили своих кровавые сталинские сухопутные войска

а мне это неинтересно. я и без этого могу себе представить, что поболее, чем союзники. ведь ты, надеюсь, согласишься, что именно СССР выдержал основную тяжесть войны с немцами на сухопутном ТВД?

Иди и поднимай, мне это зачем? Я и без тебя знаю, что такое "дружественный огонь" и как это трагично.

Иди на англоязычный форум и там рассказывай "за правду", как британские зенитчики "побеждали итальянские торпедоносцы" и среднесуточные посчитать не забудь.



Turp_B_BAHHE #47 Отправлено 20 сен 2021 - 14:45

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019

Просмотр сообщенияK_imm (20 сен 2021 - 14:35) писал:

Иди и поднимай, мне это зачем?

разумеется незачем. тебе важнее, что что в США негров линчуют

Просмотр сообщенияK_imm (20 сен 2021 - 14:35) писал:

Иди на англоязычный форум и там рассказывай "за правду", как британские зенитчики "побеждали итальянские торпедоносцы" и среднесуточные посчитать не забудь.

не говори, что мне делать, чтобы я не сказал, куда тебе надо пойти

Просмотр сообщенияK_imm (20 сен 2021 - 14:45) писал:

Ну, судя по твоим темам, Путин тебе не просто в подъезде, а уже и в кружку регулярно накладывает.

это не ответ на вопрос. и почему Путин? это тема о советской, а не российской истории. и темы о российской истории я вроде бы вообще не создавал


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 20 сен 2021 - 14:53

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 


Krest #48 Отправлено 21 сен 2021 - 17:51

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 7388 боев
  • 49
  • Регистрация:
    08.08.2011
Будучи курсантом танковой учебки стреляли из ПКТ,получая первичные навыки стрельбы из танка.Забарахлил один из мишенных подьемников и оператор мишенного поля упросил  командира роты выделить 4х курсов и сержанта для замены подьемника.Танковый полигон длинный,пока доперли ,откинули провода со старого-стемнело.И тут стрельба,пули засвистели,прятатся особо негде,хорошо ,сообразили и метнулись в траншею ,где мишень БЗО катается . Не скажу, что перес...сь, но мысль -как вернутся,откровенно пугала.Вот лично мой опыт нахождения под "дружественным" ,мать его,огнем.Хотя можно написать  что это и не огонь особо и не по вам специально,при желании любой факт можно выкрутить как угодно. "Победы"  полка ,конечно удручают,но это  уровень всего лишь  этого полка,пусть он  и считался лучшим .Все служившие знают,как этих лучших определяют и кто это делает в мирное время(в военное то понятно).Не думаю ,что Тигру нужно обьяснять,что отличник боевой и политической может не являтся хорошим бойцом. 

Turp_B_BAHHE #49 Отправлено 21 сен 2021 - 23:34

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019

Просмотр сообщенияKrest (21 сен 2021 - 17:51) писал:

"Победы"  полка ,конечно удручают,но это  уровень всего лишь  этого полка,пусть он  и считался лучшим .Все служившие знают,как этих лучших определяют и кто это делает в мирное время(в военное то понятно).Не думаю ,что Тигру нужно обьяснять,что отличник боевой и политической может не являтся хорошим бойцом. 

штош, пожалуй, это первый разумный довод.

когда начинаешь читать тех, кто полазил по архивам, поражаешься тому насколько порой преувеличены победы популярных героев-отличников и совершенно сокрыты факты реальных достижений неизвестных людей

например того же автора раз (см. эпизод с налетом на аэродром Смоленск 16.9.41)  два

как грицца почувствуйте разницу и учитесь красиво докладывать начальству

но по теме факт остается фактом. подготовка мягко говоря оставляла желать лучшего даже у слетанных частей формирования 30-х годов

а что было в 1942, когда их повыбили, а на замену пришли 8-часовые новички, вообще страшно представить


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 22 сен 2021 - 13:33

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 


Krest #50 Отправлено 22 сен 2021 - 18:56

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 7388 боев
  • 49
  • Регистрация:
    08.08.2011
А что было в 1942, когда их повыбили....У вас Тигр здесь присутствует  методологическая ошибка, свойственная большинству любителей пороссуждать  "про историю"( я,пусть давно,учился на историческом).Люди   берут какой то факт и  с легкостью его масштабируют ,а что ?  логично ведь? Вот тут то и порылась собака...Такой способ взял на вооружение некто Резун и возвел его   в степень совершенства.  Их повыбили...Да, это суровый факт любой войны и случается с противоборствующими сторонами регулярно. Проблема 41-го - авиаполки держали на фронте чуть не до последнего самолета(пилотов всегда было больше необходимой матчасти),а затем выводили на переформирование в тыл.То есть ВВС  имеет ВСЕГДА  пусть немного,но выживших и уже опытных летчиков. Далее: 1. ВВС КА в 42 значительно увеличил долю более современных самолетов,что уже давало пилоту гораздо более шансов выйти из боя живым. 2.Совершенствуются  тактические приемы и схемы боя исходя из современных реалий.Это тоже важный фактор выживания в бою(я прошел по вашей ссылке,это ж ужас..штурмовать хорошо прикрытую ПВО цель  за ШЕСТЬ заходов да еще вторым вылетом , это верная смерть,от этого ушли в дальнейшем .3.Вводится такая вещь как "запасные полки",куда стекаются пилоты не только из училищ но и из госпиталей. т.е с боевым опытом ,там оттачивается и восстанавливается летное мастерство.Непреложный факт:курсанты выпустившиеся в 42м,могли просидеть по разным причинам в запасном полку до 44 года! Некоторые в пехоту уходили!! 4.В 42м  авиаполки перестали стачивать в "ноль",что было отнюдь не дуростью командования,а людоедской необходимостью реалий войны( что б хоть что то летало!).Эти меры позволили сохранять  костяк подразделений, наращивать "мясо"-новичков и целесообразнее их использовать.5 В любой заварухе находятся люди, в ней выжившие .Пилоты 41-45 гг не исключение,да, они в дальнейшем ушли на командные должности,но в 42 они ВОЕВАЛИ.

Turp_B_BAHHE #51 Отправлено 22 сен 2021 - 21:28

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019

Просмотр сообщенияKrest (22 сен 2021 - 18:56) писал:

А что было в 1942, когда их повыбили....

стена текста

Spoiler

Просмотр сообщенияKrest (22 сен 2021 - 18:56) писал:

Проблема 41-го - авиаполки держали на фронте чуть не до последнего самолета(пилотов всегда было больше необходимой матчасти),а затем выводили на переформирование в тыл.То есть ВВС  имеет ВСЕГДА  пусть немного,но выживших и уже опытных летчиков.

описанная Вами проблема как раз больше про 1942, а не 1941, если речь идет о том, что опытных пилотов повыбили по этой причине.

летом 41-го, к примеру, почти полные по комплекту летчиков, но без самолетов, полки выводили на формирование аж гай шумел. А с получением новых самолетов было сложновато, благодаря этому те, кто начал в 1941, получили больше шансов дожить до Победы

Просмотр сообщенияKrest (22 сен 2021 - 18:56) писал:

 Далее: 1. ВВС КА в 42 значительно увеличил долю более современных самолетов,что уже давало пилоту гораздо более шансов выйти из боя живым.

ога. вот только вы гм, слегка ошибаетесь. новые самолеты в 1942 уступали немцам сильнее, чем ишаки и чайки в 1941. до того дошло, что руководство ВВС в 1942 рассматривало вопрос о возобновлении выпуска И-16 и И-153 именно потому, что на них, как и на новых машинах, немца не догонишь, а уйти из-под его атаки (т.е. выйти из боя живым) проще.

не говоря уже о таких милых причинах как отсутствие в частях техдокументации на новые самолеты и неумение их правильно эксплуатировать даже осенью 1942 даже в элитных частях вроде 434 иап (позднее 32 гиап), который формировал В.И. Сталин из асов, преимущественно ГСС - подробнее см. здесь

также можете посмотреть число боевых вылетов на 1 потерю Яков, ЛаГГов и И-16 (ну и других тоже) - например здесь

Просмотр сообщенияKrest (22 сен 2021 - 18:56) писал:

2.Совершенствуются  тактические приемы и схемы боя исходя из современных реалий.Это тоже важный фактор выживания в бою(я прошел по вашей ссылке,это ж ужас..штурмовать хорошо прикрытую ПВО цель  за ШЕСТЬ заходов да еще вторым вылетом , это верная смерть,от этого ушли в дальнейшем

тактические приемы начали совершенствоваться так, что это стало заметно, только в 1943

раньше это сделать было затруднительно хотя бы изза практически полного отсутствия/неумения пользоваться радиосвязью

Просмотр сообщенияKrest (22 сен 2021 - 18:56) писал:

3.Вводится такая вещь как "запасные полки",куда стекаются пилоты не только из училищ но и из госпиталей. т.е с боевым опытом ,там оттачивается и восстанавливается летное мастерство.Непреложный факт:курсанты выпустившиеся в 42м,могли просидеть по разным причинам в запасном полку до 44 года! Некоторые в пехоту уходили!!

почитайте того же Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе" и узнаете, чем на самом деле занимались курсанты, "оттачивая" по два-три года "летное мастерство" в училищах и запах в связи с отсутствием бензина

Просмотр сообщенияKrest (22 сен 2021 - 18:56) писал:

4.В 42м  авиаполки перестали стачивать в "ноль",что было отнюдь не дуростью командования,а людоедской необходимостью реалий войны( что б хоть что то летало!).Эти меры позволили сохранять  костяк подразделений, наращивать "мясо"-новичков и целесообразнее их использовать.

в мире моих "рассуждений" это произошло в 1943

Просмотр сообщенияKrest (22 сен 2021 - 18:56) писал:

5 В любой заварухе находятся люди, в ней выжившие .Пилоты 41-45 гг не исключение,да, они в дальнейшем ушли на командные должности,но в 42 они ВОЕВАЛИ.

см. статистику выше.


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 22 сен 2021 - 22:57

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 


Turp_B_BAHHE #52 Отправлено 22 сен 2021 - 23:18

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019

Просмотр сообщенияKrest (22 сен 2021 - 18:56) писал:

5 В любой заварухе находятся люди, в ней выжившие .Пилоты 41-45 гг не исключение,да, они в дальнейшем ушли на командные должности,но в 42 они ВОЕВАЛИ.

в цифровом виде пруф того, о чем я сказал выше, выглядит так:

290665_original.jpg291071_900.jpg291081_900.jpgСнимок.JPG

очевидно, что если не считать 1941, наибольший процент потерь к ресурсу самолетов пришелся на 1942. за ним почти вплотную следует 1943 (надо понимать, что в 1943 добивали тех, кто пришел на фронт в 1942 и, скорее всего в первой половине 1943 - расширяем рамки) и потом в 1944 резкое снижение этого процента (почти в 1,5 раза) - вот вам и повышение выживаемости пополнений 1943-44 года

а 1941 считать нужно только с учетом того, что несколько тысяч самолетов из 10.6 тыс. боевых потерь, вполне подлежавших ремонту, были брошены на аэродромах в ходе летнего отступления, а их пилоты благополучно отправились в тыл переформировываться


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 23 сен 2021 - 00:23

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 


Krest #53 Отправлено 25 сен 2021 - 00:52

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 7388 боев
  • 49
  • Регистрация:
    08.08.2011
Уважаемый Тигр,ну те же грабли  по методологии. Выводить статистику  по выжившим по количеству / соотношению интервью у Драбкина ( которого я читал)по моему мнению ,более чем странно. Вырезать полностью ВВС  не вышло даже у КА (и не только авиацией,вспоминаем  лучшее ПВО-танки на аэродромах) в условиях  доминирования в воздухе в конце войны,(читаем Руделя хотя бы).Что говорить  об огромном военном театре Восточного фронта,где немецкие ВВС достигали преимущества только за счет  максимально эффективного  превосходства  в организации в первую очередь? На Юго-западном фронте они даже не смогли из-за смещения приоритетов добиться решающего превосходства в воздухе даже в начале войны(почитайте их мемуары, Сайера того  же),ныкались по обочинам как миленькие.От огромных потерь спасала только слабая подготовка пилотов КА и хорошее ПВО .В 43 добивали тех кто пришел в 42...даже не знаю как комментировать...если их добивали,кто  расчистил небо в 44м?Именно летом 43 стало ясно немцы  отдали небо(это воспоминания  летчиков  по Драбкину).Что вы опровергаете,я сам писал и про переполненные ЗАПы,а переход на  полеты парами как связан с радиосвязью?(это про новые тактические приемы к примеру).Вы привлекаете архивные данные,что заслуживает уважения,но рассуждаете  как один комментатор "если один Хартманн сбил 350 самолетов,то сколько все немецкие пилоты?!!!Хорошо Советы из фанеры их быстро делали,потому и победили"-почти дословно.Можно и дальше что то писать ,но смысла в этом нет и причина даже не в вас, просто все не напишешь по такой обьемной проблеме

Turp_B_BAHHE #54 Отправлено 25 сен 2021 - 02:00

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019

Просмотр сообщенияKrest (25 сен 2021 - 00:52) писал:

Уважаемый Тигр,ну те же грабли  по методологии. Выводить статистику  по выжившим по количеству / соотношению интервью у Драбкина ( которого я читал)по моему мнению ,более чем странно.

не то, чтобы странно, но недостаточно. поэтому я Вам еще и Кривошеева принес

можете еще тут посмотреть и оценить число летчиков, которые начали воевать в 1942 прямо из школы пилотов (тех, кто закончил школу пилотов до войны и к тому времени уже год-два прослужил либо в части, либо в школе инструктором, можно не считать).

да, там есть уникумы вроде Попкова и Скоморохова, но как-то маловато. по логике их должно быть больше, чем начавших в 43, ан нет

но это разумеется тоже не окончательный факт. это всего лишь предположение, но найдите хоть что-то, его опровергающее

Просмотр сообщенияKrest (25 сен 2021 - 00:52) писал:

Вырезать полностью ВВС  не вышло даже у КА (и не только авиацией,вспоминаем  лучшее ПВО-танки на аэродромах) в условиях  доминирования в воздухе в конце войны,(читаем Руделя хотя бы).

а я и не говорил что чьи-то ВВС вырезали полностью. я говорил что в 42 новичков на корню выкашивали

о том, как это происходило на практике, прочитать можно хотя бы тут на примере 287 иад

Spoiler

итак, всего за 2 месяца от истребительной дивизии, вооруженной новейшими самолетами с куда более живучими моторами воздушного охлаждения, чем у Яков и ЛаГГов, остались рожки да ножки. а ведь ее за эти 2 месяца наверняка пополняли - например, 10.09.1942 именно в 287 иад перевелась из 586 иап небезызвестная Лидия Литвяк.

да, слова "сбил столько-то самолетов противника" не надо воспринимать на веру

оригинал в Авиация и Космонавтика №2-4,7/2005 (История Ла-5 или развитие и доводка М-82 в годы ВОВ)

кстати чтение довольно поучительное

но это еще не все с 287 иад - см тут таблицу "Части и отдельные подразделения дивизии"

во-первых, мы видим, что 240, 297 и 15 иап выбыли из состава дивизии задолго до 21.10 - соответственно 09.09, 10.09, 24.09. Это означает что их выбили полностью. При этом 240 и 297 выбыли в ЗАПы, а 15-й даже в ЗАП не выводили, не до того было

цитата "К 24 сентября 1942 года у полка уже не осталось самолётов; укомплектовался вновь северо-восточнее Сталинграда, получил ЛаГГ-3"

На ЛаГГах 15 иап начал воевать с 24.10 но уже через неделю опять стоп - "К началу ноября 1942 года в полку почти не оставалось самолётов, были пригнаны новые, полк приступил к активной деятельности с 19 ноября "

но и этих новых хватило не надолго: " К 26 декабря 1942 года полк в виде штаба и части технического состава убыл на переформирование"

вот это я и называю "выкашивать"

437 иап продержался до 24.10, и только 27 иап - до 24.12 - очевидно что в эти 2 полка свели все оставшиеся на 21.10 12 самолетов плюс пополнения

Во-вторых, у дракона росли все новые головы

на смену выбывшим полкам пришли 293, 2, 12, и 4 иап, которых хватило до января-марта

в-третьих, головы росли и раньше - до того, как в августе 42-го в 287 иад вошли 297, 27, 240, 437, 15 иап, она, начиная с июля, включала в себя 4, 27,287, 832 иап

таким образом, за все время Сталинградской битвы (полгода) через 287 иад прошло 13 полковых формирований, из них 4 и 27 иап - дважды

Просмотр сообщенияKrest (25 сен 2021 - 00:52) писал:

Что говорить  об огромном военном театре Восточного фронта,где немецкие ВВС достигали преимущества только за счет  максимально эффективного  превосходства  в организации в первую очередь?

с Вами приятно общаться, по крайней мере, Вы не отрицаете очевидные факты. но согласитесь, что слова "только " и "в первую очередь" противоречат друг другу

Просмотр сообщенияKrest (25 сен 2021 - 00:52) писал:

В 43 добивали тех кто пришел в 42...даже не знаю как комментировать...если их добивали,кто  расчистил небо в 44м?

те, кто пришел в 43 под командованием в основном тех, кто начал в 41.

Просмотр сообщенияKrest (25 сен 2021 - 00:52) писал:

Что вы опровергаете,я сам писал и про переполненные ЗАПы

Вы писали, что в ЗАПах "оттачивали и восстанавливали летное мастерство", а на самом деле там почти не летали

Просмотр сообщенияKrest (25 сен 2021 - 00:52) писал:

Вы привлекаете архивные данные,что заслуживает уважения

это не ко мне, а к тем кто это действительно делал. я их только цитирую

Просмотр сообщенияKrest (25 сен 2021 - 00:52) писал:

 "если один Хартманн сбил 350 самолетов,то сколько все немецкие пилоты?!!!

а что не так с Хартманом? 352 сбитых в 802 боях, 0,44 сбитых за бой. Кожедуб - 62 сбитых в 120 боях, 0,52 сбитых за бой

не верите в 352? я тоже. полагаю было всего около 200. Но тогда не верьте и в 62

если один Кожедуб сбил 62, то сколько сбили все советские пилоты? напоминаю, у немцев на Востоке было раз в 5 меньше самолетов, кроме 1942.

Просмотр сообщенияKrest (25 сен 2021 - 00:52) писал:

!Хорошо Советы из фанеры их быстро делали,потому и победили"-почти дословно.

не только из фанеры, но делали очень много плюс еще по ленд-лизу получали, потому и победили. качественное превосходство так и не было достигнуто


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 25 сен 2021 - 03:29

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 


Krest #55 Отправлено 26 сен 2021 - 12:53

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 7388 боев
  • 49
  • Регистрация:
    08.08.2011
Ну что ж, я понял ваш способ общения, на  всех форумах этим  грешат. Текст  не слова ,его можно пересмотреть  и начать  цепляться  к словам и выражениям-тут 99% форумчан этим грешат в случае дискуссии.В устном диалоге этого не происходит, там важно обсудить мысль,посыл. Скопирую Вас.С печатью  беда ,ну как -нить наберу." а я и не говорил что вырезали ВВС"  и тут же начало диспута " проблемы...у слетанных частей...а что было когда их повыбили в 42?"    так вот, ВВС  это как раз слетанные части,они(ВВС) из них состоят. А видим " я про ВВС  не писал что их вырезали".    "Только " и " в первую  очередь" противоречат друг другу..Я  не вижу здесь никакого противоречия,они усиливают в предложении приоритет, важность организации в использовании ВВС(можете начинать цепляться "приоритет" ,"важность"- масло масляное)  ибо только в организации и было  у гансов  превосходство.Вы позиционируете себя как знаток авиации и узнать что  за 42 год немцы совершили 500 К вылетов против 800К   советских, при этом летая  по 5-6 раз на дню  против 1-3 вылетов советских  пилотов,не составит вам труда .Кто тут доминировал и вырезал?     "Те ,кто пришел в 43" и завоевали господство в воздухе.  По вашему  в 43м значит пришли целые полки  ветеранов с налетом,с опытом боев,со своими радиостанциями и ссадили с неба утомленных непрерывными убийствами "экспертов"?? Хорошо ,поехали дальше:"на  самом деле в ЗАПах почти не летали"...Лож и чушь. Да ,были  такие моменты(подчеркиваю  МОМЕНТЫ) связанные с дефицитом топлива(Сталинград, как не крути не только город вождя) но "динамили " только новичков(как менее полезных в этой ситуации) .Можете написать ,ничего себе момент! Два-три месяца! А Вы пишете " в ЗАПах вообще не летали"!!   Могу разобрать так все ваши ответы ,но смысла не вижу. Вы имеете свою позицию,я -соответственно.Рад был пообщаться,не будем  поддерживать славные традиции форумного срача и разойдемся с уважением.
09:57 Добавлено спустя 3 минуту

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 11:53) писал:

Ну что ж, я понял ваш способ общения, на  всех форумах этим  грешат. Текст  не слова ,его можно пересмотреть  и начать  цепляться  к словам и выражениям-тут 99% форумчан этим грешат в случае дискуссии.В устном диалоге этого не происходит, там важно обсудить мысль,посыл. Скопирую Вас.С печатью  беда ,ну как -нить наберу." а я и не говорил что вырезали ВВС"  и тут же начало диспута " проблемы...у слетанных частей...а что было когда их повыбили в 42?"    так вот, ВВС  это как раз слетанные части,они(ВВС) из них состоят. А видим " я про ВВС  не писал что их вырезали".    "Только " и " в первую  очередь" противоречат друг другу..Я  не вижу здесь никакого противоречия,они усиливают в предложении приоритет, важность организации в использовании ВВС(можете начинать цепляться "приоритет" ,"важность"- масло масляное)  ибо только в организации и было  у гансов  превосходство.Вы позиционируете себя как знаток авиации и узнать что  за 42 год немцы совершили 500 К вылетов против 800К   советских, при этом летая  по 5-6 раз на дню  против 1-3 вылетов советских  пилотов,не составит вам труда .Кто тут доминировал и вырезал?     "Те ,кто пришел в 43" и завоевали господство в воздухе.  По вашему  в 43м значит пришли целые полки  ветеранов с налетом,с опытом боев,со своими радиостанциями и ссадили с неба утомленных непрерывными убийствами "экспертов"?? Хорошо ,поехали дальше:"на  самом деле в ЗАПах почти не летали"...Лож и чушь. Да ,были  такие моменты(подчеркиваю  МОМЕНТЫ) связанные с дефицитом топлива(Сталинград, как не крути не только город вождя) но "динамили " только новичков(как менее полезных в этой ситуации) .Можете написать ,ничего себе момент! Два-три месяца! А Вы пишете " в ЗАПах вообще не летали"!!   Могу разобрать так все ваши ответы ,но смысла не вижу. Вы имеете свою позицию,я -соответственно.Рад был пообщаться,не будем  поддерживать славные традиции форумного срача и разойдемся с уважением.

"почти не летали" -хотел изменить но увы не совладал ,прошу простить



Turp_B_BAHHE #56 Отправлено 26 сен 2021 - 15:14

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 31 бой
  • 770
  • Регистрация:
    25.08.2019

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 12:53) писал:

так вот, ВВС  это как раз слетанные части,они(ВВС) из них состоят.

я же вам только что на примере 287 иад и особенно 15 иап показал, что это далеко не всегда так. или Вы считаете, что за неделю/месяц боев, неся при этом потери, они могли "слетаться"?

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 12:53) писал:

 "Только " и " в первую  очередь" противоречат друг другу..Я  не вижу здесь никакого противоречия,они усиливают в предложении приоритет, важность организации в использовании ВВС(можете начинать цепляться "приоритет" ,"важность"- масло масляное)  ибо только в организации и было  у гансов  превосходство

а я вижу. если "только", значит это единственная причина. но почему тогда она "в первую очередь"? но могу и не цепляться, вопрос этот был скорее в Вашу пользу, чем наоборот (в том смысле что Вы, возможно, видите не только одну причину), но если Вам угодно, чтобы было иначе, то пож-ста

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 12:53) писал:

Вы позиционируете себя как знаток авиации

это Вы так думаете. я этого не заявлял

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 12:53) писал:

и узнать что  за 42 год немцы совершили 500 К вылетов против 800К   советских

исключительно для сохранения взаимоуважения, потрудитесь называть источники Вашей информации. просто для того, чтобы сэкономить мое время, т.к. этот вопрос не столь однозначен, как Вам кажется, например, в работе (она же на другом сайте) которую, даже не зная о ее существовании, обычно цитируют мои оппоненты здесь, даются несколько иные цифры

я, кстати, как правило, сразу ссылаюсь на источники информации так что будьте взаимовежливы

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 12:53) писал:

Кто тут доминировал и вырезал? 

вопрос о доминировании определяется не числом вылетов, а их результатами

можно и 800КК совершить, вопрос в том, какой от них был толк

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 12:53) писал:

По вашему  в 43м значит пришли целые полки  ветеранов с налетом,с опытом боев,со своими радиостанциями и ссадили с неба утомленных непрерывными убийствами "экспертов"??

конечно нет. я вроде бы уже вполне ясно высказался по этому поводу, но могу повторить:

"В 1943-1944 люфты перебросили большую часть сил на Запад, а у нас увеличили выпуск самолетов и летчиков, кроме того, ттх самолетов улучшились, приблизились к немецким. В результате этого выживаемость летчиков повысилась, а новички, имевшие небольшой налет, получили шанс дожить до того момента, когда они научатся летать и воевать"

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 12:53) писал:

 Хорошо ,поехали дальше:"на  самом деле в ЗАПах почти не летали"...Лож и чушь. Да ,были  такие моменты(подчеркиваю  МОМЕНТЫ) связанные с дефицитом топлива(Сталинград, как не крути не только город вождя) но "динамили " только новичков(как менее полезных в этой ситуации) .Можете написать ,ничего себе момент! Два-три месяца! А Вы пишете " в ЗАПах вообще не летали"!!  

Это не моменты, это пермаменты. СССР добывал много нефти, но производил мало высокооктанового бензина. Надеюсь, Вы понимаете, что самолеты не заправляют нефтью?

Авиационного бензина не хватало ни перед началом войны, ни, тем более, во время оной.

И если, как Вы говорите, Вы читали Драбкина, то должны были обратить внимание на то, что большинство ветеранов вспоминает, что в летных школах бензина не хватало

Кстате, в наши дни сейчас есть аналог - Иран. У них дизель дешевле воды (не шучу), а бензина очень мало, т.к. не хватает нефтеперерабатывающих заводов

вот Вам пруфы. тут много букафф, но, надеюсь, Вашего терпения хватит хотя бы до страницы 116

73.JPG74.JPG108.JPG109.JPG110.JPG111 (2).JPG112.JPG113.JPG114.JPG115.JPG116.JPG117.JPG118.JPG119.JPG120.JPG

ссылки на источники информации в этом тексте:

341.JPG342.JPG

Просмотр сообщенияKrest (26 сен 2021 - 12:53) писал:

"почти не летали" -хотел изменить но увы не совладал ,прошу простить

да пож-ста. я тут вообще ни на кого не обижаюсь


Сообщение отредактировал Turp_B_BAHHE: 26 сен 2021 - 20:59

Tyger, Tyger, burning bright

In the forests of the night

 





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных