Перейти к содержимому


Жертва ракетного лобби


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 15

Catus_domesticus #1 Отправлено 07 Мар 2013 - 17:36

    Ст. сержант

  • Разработчик
  • 239 боев
  • 697
  • [WG-W] WG-W
  • Регистрация:
    26.01.2012
Ил-40, «ненужный штурмовик», интересный, однако не пошедший в серию самолет КБ Ильюшина.

Spoiler                     

Читать сказку на портале.

stour #2 Отправлено 07 Мар 2013 - 19:10

    Cержант

  • Ветеран супертеста
  • 0 боев
  • 387
  • [WGSTA] WGSTA
  • Регистрация:
    26.01.2012
мда.... лысый тогда с ракетными идеями много плохого натворил (и истребители без пушек, и изничтожение ствольной ПВО)...

Rokosovski #3 Отправлено 07 Мар 2013 - 19:17

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 496
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияstour (07 Мар 2013 - 19:10) писал:

мда.... лысый тогда с ракетными идеями много плохого натворил (и истребители без пушек, и изничтожение ствольной ПВО)...
Ну, как бы Боливар не выдержал бы двоих\троих и т.д. Либо ядерное оружие и ракеты, как средство доставки, либо авиация дальнего действия. Выбор был сделан в пользу ракетостроения.
Истребители без пушке не такой уж и бред, а общемировая тенденция того времени, да и ствольную ПВО уничтожил не Хрущев, а время. Она просто отжила свой век, есть, конечно, всякие Шилки и прочие, но это уже другая история.

Сообщение отредактировал Rokosovski: 07 Мар 2013 - 19:21

OS - Windows 8 x64 OZU - 8 Gb
GPU - ATI HD 4870 1Gb CPU - AMD X4 (3.00Ghz)

EMC2 #4 Отправлено 07 Мар 2013 - 19:34

    Старшина

  • Ветеран альфа-теста
  • 0 боев
  • 6 169
  • Регистрация:
    08.08.2011

Просмотр сообщенияstour (07 Мар 2013 - 19:10) писал:

мда.... лысый тогда с ракетными идеями много плохого натворил (и истребители без пушек, и изничтожение ствольной ПВО)...
Истребители без пушек были лишь данью модной концепции истребителя-перехватчика. В США фантомы также не имели пушек. В принципе хорошая идея, но из-за несовершенства ракет она провалилась.
А что там со ствольной ПВО? Это когда появилась ЗСУ-37-2, а затем ЗСУ-23-4?

stour #5 Отправлено 07 Мар 2013 - 21:04

    Cержант

  • Ветеран супертеста
  • 0 боев
  • 387
  • [WGSTA] WGSTA
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияEMC2 (07 Мар 2013 - 19:34) писал:

Истребители без пушек были лишь данью модной концепции истребителя-перехватчика. В США фантомы также не имели пушек. В принципе хорошая идея, но из-за несовершенства ракет она провалилась.
А что там со ствольной ПВО? Это когда появилась ЗСУ-37-2, а затем ЗСУ-23-4?

угу, несовершенство... просто появились средства борьбы с ракетами... и пришлось модернизировать все, что только можно, втыкая пушки)))

а с пво... мой па в командировке встречался с человеком, который ездил по заводам и искал не порезанные и не отправленные в переплавку станы для нарезки крупнокалиберных стволов для зениток... с этим был ужас-ужас... они, знаете ли длинной по 15-20 метров и отъюстированы должны быть хорошо...

зы. в общем то это все довольно известная история... момент появления ик-ловушек, когда пво-ракетами сбивать на некоторое время стало невозможно по определению... появление траблы связывают с кукурузником и скорняком... как минимум впк-шники того времени об оных только матом говорили...

Просмотр сообщенияRokosovski (07 Мар 2013 - 19:17) писал:

Истребители без пушке не такой уж и бред, а общемировая тенденция того времени, да и ствольную ПВО уничтожил не Хрущев, а время. Она просто отжила свой век, есть, конечно, всякие Шилки и прочие, но это уже другая история.

то-то потом пришлось срочнор переделывать самолеты на установку пушек и с ноля возраждать производство 100 и 130-мм зениток...

Rokosovski #6 Отправлено 07 Мар 2013 - 21:31

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 496
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияstour (07 Мар 2013 - 21:10) писал:

то-то потом пришлось срочнор переделывать самолеты на установку пушек и с ноля возраждать производство 100 и 130-мм зениток...
Как уже говорилось выше, первые конструкции были несовершенны, как и первые реактивы, но они совершенствовались и теперь именно ракетное вооружение является главным оружием истребителя.( хотя, в современных условиях, имхо, чистый истребитель, хоть пушечный, хоть ракетный, вообще никому, кроме папуасов, не вперся.)
А, что касается крупнокалиберной зенитной артиллерии, то много ли случаев, начиная, примерно, с середины 60-тых, вы можете припомнить, когда вражеский самолет поражался именно ею ?
OS - Windows 8 x64 OZU - 8 Gb
GPU - ATI HD 4870 1Gb CPU - AMD X4 (3.00Ghz)

EMC2 #7 Отправлено 07 Мар 2013 - 21:48

    Старшина

  • Ветеран альфа-теста
  • 0 боев
  • 6 169
  • Регистрация:
    08.08.2011

Просмотр сообщенияstour (07 Мар 2013 - 21:04) писал:

угу, несовершенство... просто появились средства борьбы с ракетами... и пришлось модернизировать все, что только можно, втыкая пушки)))
Дык средства всегда были, те же маневры. Но именно ракеты привели к тому, что число орудий на самолетах уменьшилось до 1-2. Да, были перегибы, но в духе времени.

Цитата

а с пво... мой па в командировке встречался с человеком, который ездил по заводам и искал не порезанные и не отправленные в переплавку станы для нарезки крупнокалиберных стволов для зениток... с этим был ужас-ужас... они, знаете ли длинной по 15-20 метров и отъюстированы должны быть хорошо...
А что могли сделать эти зенитки? Они только против тихоходным бомберов годятся, а где эти бомберы? Разве сильно помогли зенитки немцам? Вот ракеты - это уже другое дело, факт сбития U-2 как раз и подтвердил их превосходство.

Цитата

зы. в общем то это все довольно известная история... момент появления ик-ловушек, когда пво-ракетами сбивать на некоторое время стало невозможно по определению... появление траблы связывают с кукурузником и скорняком... как минимум впк-шники того времени об оных только матом говорили...
Ну, я вот что-то не могу припомнить зенитных ракет с ИКГСН. Она разве что в ПЗРК используются и в ЗРК малой дальности. Большая часть ракет наводится по РЛС, а тут ИК-ловушки бесполезны. Но есть другие способы противодействия эти ракетам.

Сложно оценивать эти реформы, но нужно учитывать, что именно благодаря развитию ракетного вооружения, появилась возможности нанести удар по США, тем самым обеспечив безопасность страны.

Daemian #8 Отправлено 08 Мар 2013 - 00:40

    Мл. сержант

  • Альфа-тестер
  • 0 боев
  • 147
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияstour (07 Мар 2013 - 19:10) писал:

мда.... лысый тогда с ракетными идеями много плохого натворил (и истребители без пушек, и изничтожение ствольной ПВО)...

После F-86 и до ранних F-4 практически все машины у американцев _изначально_ проектировались _без_ встроенного стрелково-пушечного вооружения в расчёте на атомное/ядерное оружие и управляемые ракеты, так что не надо гнать на наших.

Просмотр сообщенияRokosovski (07 Мар 2013 - 21:31) писал:

Как уже говорилось выше, первые конструкции были несовершенны, как и первые реактивы, но они совершенствовались и теперь именно ракетное вооружение является главным оружием истребителя.( хотя, в современных условиях, имхо, чистый истребитель, хоть пушечный, хоть ракетный, вообще никому, кроме папуасов, не вперся.)
А, что касается крупнокалиберной зенитной артиллерии, то много ли случаев, начиная, примерно, с середины 60-тых, вы можете припомнить, когда вражеский самолет поражался именно ею ?

Корея, Вьетнам, "Буря в заливе", не?, когда, по оценкам НАТОвских пилотов, плотность зенитного огня над Багдадом превосходила таковую над Берлином в годы ВМВ.Да и именно крупнокалиберная артиллерия заменена ракетами.

Rokosovski #9 Отправлено 08 Мар 2013 - 11:34

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 496
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияDaemian (08 Мар 2013 - 00:54) писал:

Корея, Вьетнам, "Буря в заливе", не?, когда, по оценкам НАТОвских пилотов, плотность зенитного огня над Багдадом превосходила таковую над Берлином в годы ВМВ.Да и именно крупнокалиберная артиллерия заменена ракетами.
Корейская война началась, да и закончилась задолго до начала 60-ых, не говоря уже второй их половине.
Емнип, основные потери самолетов США во Вьетнаме приходились на ЗРК и ПЗРК, + потери в воздушных боях, процент сбитых из ствольной зенитной артиллерии значительно меньше.
Ну а сравнении плотности огня над Берлином  45-го и Багдадом, так это вообще из области фантастики и пропагандистской лапши для доверчивых  граждан оф таки Америки. Важна не только плотность огня, но и его качество.
Что толку от всей наземной ПВО Берлина  45-го года против того же Су-17( разработка конца 60-ых) летящего на высоте 15 км ?

Сообщение отредактировал Rokosovski: 08 Мар 2013 - 11:35

OS - Windows 8 x64 OZU - 8 Gb
GPU - ATI HD 4870 1Gb CPU - AMD X4 (3.00Ghz)

EMC2 #10 Отправлено 08 Мар 2013 - 13:05

    Старшина

  • Ветеран альфа-теста
  • 0 боев
  • 6 169
  • Регистрация:
    08.08.2011

Просмотр сообщенияDaemian (08 Мар 2013 - 00:40) писал:

После F-86 и до ранних F-4 практически все машины у американцев _изначально_ проектировались _без_ встроенного стрелково-пушечного вооружения в расчёте на атомное/ядерное оружие и управляемые ракеты, так что не надо гнать на наших.
Ну, конечно, когда так много "заимствуешь" у "потенциального противника", так сложно удержаться и не перенять какую-нибудь глупость.  :Smile_veryhappy:
А теперь, в свете одной радостной новости о ПАК ДА, страшно подумать, что будет с любителями упрекнуть создателей B-2.   :Smile_teethhappy:

Просмотр сообщенияDaemian (08 Мар 2013 - 00:54) писал:

Корея, Вьетнам, "Буря в заливе", не?, когда, по оценкам НАТОвских пилотов, плотность зенитного огня над Багдадом превосходила таковую над Берлином в годы ВМВ.
Я уж боюсь спрашивать о потерях B-29 от зенитчиков в Корее. :) Думаю, что про "успех" среднекалиберной зенитной артиллерии во Вьетнаме тоже можно не спрашивать, американцы будто бы так и жались к земле, боясь её мощи.
Про Багдад вы правы, там такой огонь был, что несколько F-117 уничтожили штаб ВВС и еще многое другое, при этом они даже не понеся потери.   :Smile_veryhappy:

Цитата

Да и именно крупнокалиберная артиллерия заменена ракетами.
Не, она вся была заменена ракетами. Только зенитные автоматы остались.

Verfolger82 #11 Отправлено 08 Мар 2013 - 20:41

    El Mariachi

  • Ветеран альфа-теста
  • 0 боев
  • 3 061
  • [HWD] HWD
  • Регистрация:
    09.08.2011

Просмотр сообщенияDaemian (08 Мар 2013 - 00:40) писал:

После F-86 и до ранних F-4 практически все машины у американцев _изначально_ проектировались _без_ встроенного стрелково-пушечного вооружения в расчёте на атомное/ядерное оружие и управляемые ракеты, так что не надо гнать на наших.

Э... Пойдём по порядку? XF-87 - 4 пушки. XF-88 - шесть пушек,  F89 - изначально 4 пушки, впоследствии сняты,  XF-90 - аж с 6 пушками, XF-91 - 4 пушки, ХF-92 до вооружения не дожил, YF-93 - 6 пушек, F-94 - 4 пулемёта, на поздних модификациях не ставились, F-100 с пушкой. F-101 без (первый истребитель без стрелового вооружения), F-102 - без (зачем сбивать стратегические бомбардировщики пушками, имея НАР с ЯБЧ?), F-104 - с пушкой, F-105 - с пушкой, F-106 - изначально без, впоследствии с пушкой....

Медали альфа-тестера Verfolger82: "Сладкая месть"(на 8 считать надоело - инфляция); "Йа Нестеров!"(4 степень); "Йа Казаков!"(4 степень); "Не читайте советских газет!"(1)
"В этой игре я борюсь с собой: я еду на лыжах и понимаю, что под ногами асфальт". (с) Rokokot

youROKer #12 Отправлено 09 Мар 2013 - 16:32

    Мл. сержант

  • Ветеран альфа-теста
  • 1 бой
  • 220
  • [RZP] RZP
  • Регистрация:
    08.08.2011
Очень мне нравится отношение к к предкам как к дуракам, "ракетное лобби", ой-ой-ой какой штурмовик загубили. А где место этого ил-40 в третей мировой? Тактическими нюками кидаться? Тут скорость нужна а не броня. Танки истреблять? А чем? Урановых ломиков как в гау-8 нет, птуры несовершенны. А то, что третей мировой не будет, а будут только войны с повстанцами и разными арабскими армиями - это уже, извините, послезнание. Так что ил-40 - был ненужен.


Daemian #13 Отправлено 12 Мар 2013 - 13:18

    Мл. сержант

  • Альфа-тестер
  • 0 боев
  • 147
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияRokosovski (08 Мар 2013 - 11:34) писал:

Корейская война началась, да и закончилась задолго до начала 60-ых, не говоря уже второй их половине.
Емнип, основные потери самолетов США во Вьетнаме приходились на ЗРК и ПЗРК, + потери в воздушных боях, процент сбитых из ствольной зенитной артиллерии значительно меньше.
Ну а сравнении плотности огня над Берлином  45-го и Багдадом, так это вообще из области фантастики и пропагандистской лапши для доверчивых  граждан оф таки Америки. Важна не только плотность огня, но и его качество.
Что толку от всей наземной ПВО Берлина  45-го года против того же Су-17( разработка конца 60-ых) летящего на высоте 15 км ?

На правах личного мнения: наличие зенитного огня _в принципе_ снижает боевую эффективность тактических машин.

А что толку от СУ-17, летящего на высоте 15км? Что он может сделать, если даже стратеги с такой высоты могут относительно эффективно использовать только атомное/ядерное/управляемое оружие, а СУ-17 с такой высоты даже ракеты пустить не может - наклонная дальность слишком большая.

Просмотр сообщенияVerfolger82 (08 Мар 2013 - 20:41) писал:

Э... Пойдём по порядку? XF-87 - 4 пушки. XF-88 - шесть пушек,  F89 - изначально 4 пушки, впоследствии сняты,  XF-90 - аж с 6 пушками, XF-91 - 4 пушки, ХF-92 до вооружения не дожил, YF-93 - 6 пушек, F-94 - 4 пулемёта, на поздних модификациях не ставились, F-100 с пушкой. F-101 без (первый истребитель без стрелового вооружения), F-102 - без (зачем сбивать стратегические бомбардировщики пушками, имея НАР с ЯБЧ?), F-104 - с пушкой, F-105 - с пушкой, F-106 - изначально без, впоследствии с пушкой....

Возможно я некорректно выразился: машины до "сотой" серии сложно назвать "после "Сейбра", они, всё-таки, практически одновременно разрабатывались, а вот серия 100: F-100 - 4 M-39, F-101 - невооружённый разведчик либо носитель атомной бомбы, служил в ангарах Западной Европы, F-102 - перехватчик, вооружённый ракетами, XF-103 турбопрямоточный перехватчик, вооружённый ракетами, F-104 - планировался с пушкой, но из-за трудностей с артустановкой получил её только на поздних сериях, F-105 - в серии с пушкой, F-106 - перехватчик, вооружённый ракетами, XF-107 в принципе, можно рассматривать как глубокую модернизацию F-100 (аналогично Су-7=>Су-17), пушки, F-108 - программа перехватчика, вооружённого ракетами большой дальности, XF-109 - СВВП с пушками и НУРСами/бомбами (СУО и ракеты весили _слишком много_, был частично построен фюзеляж :-) ), F-110 (армейский F4H, будущий Phantom-II) - ракеты. В серии пушечные F-100 (ограниченно), -105, позднейшие -104, без встроенного стрелково пушечного - F-101, -102, ранние -104, -106, -110. 2:5 в пользу "беспушечных".

По палубным кроме "Фантома-2" все с пушками.

М-да. Поторопился с выводами. Они в основном оказались верны для машин ВВС.

Просмотр сообщенияEMC2 (08 Мар 2013 - 13:05) писал:

Ну, конечно, когда так много "заимствуешь" у "потенциального противника", так сложно удержаться и не перенять какую-нибудь глупость.  :Smile_veryhappy:

Не "заимствование", а видение технического прогресса: зачем крутиться в догфайте, если можно сбить ракетой из-за пределов прямой видимости, зачем штурмовать танки буквально в упор, если, опять же, можно сбросить с нескольких километров с кабрирования атомную бомбу и уйти к себе? А когда по результатам боевого применения стало видно, что ракеты попадают не то что не всегда, а прямо-таки меньше попадают, чем не попадают, да и с атомной войной стало не всё так радужно, то и появились и пушки на перехватчиках, и бронированные низкоскоростные тяжеловооружённые штурмовики.


Просмотр сообщенияRokosovski (07 Мар 2013 - 21:31) писал:

...хотя, в современных условиях, имхо, чистый истребитель, хоть пушечный, хоть ракетный, вообще никому, кроме папуасов, не вперся...

То-то F-35B никто не хочет брать)

Используйте опцию Изменить, а не пишите несколько сообщений подряд. /Haales.

EMC2 #14 Отправлено 19 Мар 2013 - 21:10

    Старшина

  • Ветеран альфа-теста
  • 0 боев
  • 6 169
  • Регистрация:
    08.08.2011

Просмотр сообщенияDaemian (12 Мар 2013 - 13:18) писал:

Не "заимствование", а видение технического прогресса: зачем крутиться в догфайте, если можно сбить ракетой из-за пределов прямой видимости, зачем штурмовать танки буквально в упор, если, опять же, можно сбросить с нескольких километров с кабрирования атомную бомбу и уйти к себе? А когда по результатам боевого применения стало видно, что ракеты попадают не то что не всегда, а прямо-таки меньше попадают, чем не попадают, да и с атомной войной стало не всё так радужно, то и появились и пушки на перехватчиках, и бронированные низкоскоростные тяжеловооружённые штурмовики.
А видение технического прогресса нельзя заимствовать? Не просто же так стали строить ядерные океанические крузеры вслед за Америкой. Так и с самолетами. Какие серийные британские самолеты не имели пушек при ракетном вооружении?

Verfolger82 #15 Отправлено 19 Мар 2013 - 23:18

    El Mariachi

  • Ветеран альфа-теста
  • 0 боев
  • 3 061
  • [HWD] HWD
  • Регистрация:
    09.08.2011

Просмотр сообщенияEMC2 (19 Мар 2013 - 21:10) писал:

А видение технического прогресса нельзя заимствовать? Не просто же так стали строить ядерные океанические крузеры вслед за Америкой. Так и с самолетами. Какие серийные британские самолеты не имели пушек при ракетном вооружении?

"Лайтнинг" серии F.3 и начальных партий серии F.6

Просмотр сообщенияDaemian (12 Мар 2013 - 13:18) писал:

На правах личного мнения: наличие зенитного огня _в принципе_ снижает боевую эффективность тактических машин.
А что толку от СУ-17, летящего на высоте 15км? Что он может сделать, если даже стратеги с такой высоты могут относительно эффективно использовать только атомное/ядерное/управляемое оружие, а СУ-17 с такой высоты даже ракеты пустить не может - наклонная дальность слишком большая.
Причём тут 15 км? Вы считаете, что при помощи ЗА можно загнать ИБА на высоту за 15 тыс? )

Просмотр сообщенияDaemian (12 Мар 2013 - 13:18) писал:

F-104 - планировался с пушкой, но из-за трудностей с артустановкой получил её только на поздних сериях
F-104C образца 1958 года - это "поздняя серия"? :) Не было пушек на F-104A в составе Air Defence Command до 1964 года, когда модернизированный "Вулкан" M61A1 поставили на все машины, спарках (вместо барабана как раз "trunkey monkey" сидел), разведчиках и итальянцах начальных серий. На остальных "Вулкан" был. На фоне 2577 выпущенных F-104 несколько сотен машин без пушек (впоследствии, в большинстве своём, перевооружённых) - капля в море :) "Вулкан" - это, можно сказать, "iconic weapon" "Старфайтера" :)

Просмотр сообщенияDaemian (12 Мар 2013 - 13:18) писал:

F-101 - невооружённый разведчик либо носитель атомной бомбы, служил в ангарах Западной Европы
"Вуду" всё же изначально, когда был ещё ХP-88, был дальним истребителем сопровождения с могучим пушечным вооружением. Мы ведь об изначальном вооружении речь вели? ) Потом да, растолстел и лишился пушек.

Просмотр сообщенияDaemian (12 Мар 2013 - 13:18) писал:

F-110 (армейский F4H, будущий Phantom-II) - ракеты
Нет. Изначально он ещё был "Супер-Демоном" F3H-G/H/AH-1, и должен был стать, в зависимости от исполнения носовой части, или одноместным ударным с 4 пушками, или двухместным перехватчиком, с радаром и НАР, или разведчиком. Своего рода, модульная конструкция. Но, в любом случае, относится к "изначально пушечным".

Просмотр сообщенияDaemian (12 Мар 2013 - 13:18) писал:

Не "заимствование", а видение технического прогресса: зачем крутиться в догфайте, если можно сбить ракетой из-за пределов прямой видимости, зачем штурмовать танки буквально в упор, если, опять же, можно сбросить с нескольких километров с кабрирования атомную бомбу и уйти к себе? А когда по результатам боевого применения стало видно, что ракеты попадают не то что не всегда, а прямо-таки меньше попадают, чем не попадают, да и с атомной войной стало не всё так радужно, то и появились и пушки на перехватчиках, и бронированные низкоскоростные тяжеловооружённые штурмовики.
Тоже не совсем верно. Во второй половине 50-х не считали УРО заменителем пушек в бою истребителей. Результативность первых ракет по маневрирующим целям была известна сразу. Это не "выяснилось" постфактум, по опыту боевого применения. А вот сама концепция ЗПВ, при росте скоростей, казалась устаревающей. Считали, что бой истребителей вообще не нужен. Обратите внимание, что практически все машины конца 50-х, даже весьма успешные впоследствии в качестве истребителей ЗПВ, изначально спроектированы перехватчиками или ударными. "Фантом" (когда ещё был F3H-G) - "трансформер" из ударного в перехватчик. "Мираж" III - перехватчик, МиГ-21 - изначально ударный ("фронтовой истребитель" с батареей 30мм пушек), впоследствии от него отпочковался опять же перехватчик...

Просмотр сообщенияDaemian (12 Мар 2013 - 13:18) писал:

То-то F-35B никто не хочет брать)
Т-50 бы так брать не хотели, как пингвина не хотят...

Медали альфа-тестера Verfolger82: "Сладкая месть"(на 8 считать надоело - инфляция); "Йа Нестеров!"(4 степень); "Йа Казаков!"(4 степень); "Не читайте советских газет!"(1)
"В этой игре я борюсь с собой: я еду на лыжах и понимаю, что под ногами асфальт". (с) Rokokot

bagration74 #16 Отправлено 22 Апр 2013 - 16:40

    Йожыг

  • Ветеран альфа-теста
  • 0 боев
  • 1 549
  • Регистрация:
    07.08.2011
Закрыто.




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных