Перейти к содержимому


Почему врёт точка упреждения

точка упреждения ТУ круг упреждения упреждение

  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 364

Голосование: Почему врёт точка упреждения (906 пользователей проголосовало)

Я хочу

  1. ТУ, очень точно выполняющую свою функцию (473 голоса [52.21%])

    Процент голосов: 52.21%

  2. чтобы ТУ осталась в том виде, как есть сейчас (197 голосов [21.74%])

    Процент голосов: 21.74%

  3. чтобы ТУ полностью убрали из игры (135 голосов [14.90%])

    Процент голосов: 14.90%

  4. видеть вектор направления полёта, без ТУ (101 голос [11.15%])

    Процент голосов: 11.15%

Голосовать Гости не могут голосовать Спрятать голосование

Greyest #21 Отправлено 03 Апр 2013 - 16:47

    Самый Серый

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 3 738
  • [MOHA] MOHA
  • Регистрация:
    13.07.2012
Точка упреждения в игре нужна для облегчения прицеливания - она должна показывать, где окажется атакуемый самолёт через промежуток времени, равный времени подлёта к нему снарядов, выпущенных атакующим.
Под спойлером много расчетов ТУ вручную:
Spoiler
Так почему в игре иногда приходится брать упреждение, превышающее расчетное раза в два? Почему частые промахи при попытке стрелять по ТУ?

Первый фактор: вычёркиваем. Для прямолинейно летящего самолёта ТУ рассчитывается правильно. очень похоже, что игра не учитывает скорость стреляющего самолёта. То есть его скорость не прибавляется к скорости снаряда. В то время, как алгоритм расчета ТУ её учитывает. Этот вывод подтверждается тем, что чем быстрее самолёт, тем сильнее врёт игровая ТУ.

Второй фактор: манёвр. Игра рассчитывает "моментальную" ТУ по вектору движения, не учитывая траекторию самолёта, заданную рулями. Думаю, многие видели в бою самолёт, закладывающий крутой манёвр в плоскости, перпендикулярной направлению нашего полёта, у которого вектор ТУ торчит под нелепым углом из пуза, примерно так:
ТУ_2.jpg
Еще примеры из игры (в конце сообщения, под спойлером)
Здесь я попытался изобразить суть ошибки видимой ТУ.
WoWP - Точка упреждения.jpg
В такой ситуации с точки зрения атакующего виден прямо летящий самолёт с ТУ, расположенной ровно перед ним. То есть не видно то, что сразу бросается в глаза при взгляде сбоку - уходящий куда-то вниз вектор ТУ. В реальности ТУ находится существенно дальше, чем видит атакующий со своей позиции.
А теперь представьте, что атакующий самолёт летит не точно позади цели, а немного сбоку, под углом. Теперь, если стрелять по ТУ, снаряды пройдут не только позади, но и в стороне от цели. То есть даже если стрелять перед ТУ, промах обеспечен. А если цель маневрирует еще и рулём направления? Ошибка увеличивается дополнительно.
Выводы делайте сами :)

Третий фактор: ситуация усложняется, если наш самолёт оборудован разнотипным вооружением. Понятно, что снаряды, летящие большой скоростью, прилетят к цели быстрее чем медленные, и упреждение для них нужно брать меньшее. Начиная с патча 0.5.3 "Точка упреждения показывается для вооружения самого большого калибра." (Цитата с портала, из описания патча 0.5.3). Выходит, если взять того же Густава и поставить на него пулемёты 13,2 мм с начальной скоростью снаряда 750 м/с и 30 мм пушку с начальной скоростью снаряда 540 м/с, ТУ будет рассчитываться для скорости 540 м/с. Как результат, если стрелять по ТУ, пулемётные пули пролетят далеко перед целью, а пушечные снаряды полетят в цель.
UPD: по просьбам трудящихся добавил голосование
UPD2: про ошибки ТУ и Михалычей:
Spoiler
UPD3: добавил новую экспериментальную информацию
UPD4: патч 0.5.3 - изменил описание особенностей упреждения при применении разнотипного вооружения.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл   shot_123.jpg   374,37К

Сообщение отредактировал Greyest: 04 Май 2014 - 15:50


vitas_satana #22 Отправлено 03 Апр 2013 - 19:11

    Злой Пингвин

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 8 885
  • Регистрация:
    28.02.2012

Просмотр сообщенияSergey11347 (03 Апр 2013 - 18:51) писал:

Для пули 7.92мм MG-17 скорость полета 780м/с, при пинге 100мс за эти самые 100мс пуля пролетит 7,8 метра (читай корпус не 100). Как ЭТО не влиятет?
Ошибка - 780х0.1=78 метров. При моем вечернем 300 - 234 метра. Я вообще не должен попадать, но попадаю же. Не знаю как это сделано, но пинг сейчас нивелирован.

Бывший фанат бывшей игры про самолеты.

Новый режим введен для того, чтобы сменить аудиторию. Которой можно снова вешать лапшу на уши, а то у старой уже не держится. 


ReadyScorp #23 Отправлено 03 Апр 2013 - 19:37

    Старшина

  • Бета-тестер
  • 6 боев
  • 6 634
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    26.01.2012
to: Sergey11347
Если бы вы были правы, то играть было бы принципиально не возможно. Но поскольку играть все таки возможно, то значит теоретические задержки связанные с пингом, провайдерами и т.д. можно сейчас не учитывать.

Цитата

Камеру фиксируйте и будет вам точка
Почему вы решили, что у меня "камера болтается"?

Цитата

На свистках из-за скорости она ощутимо болтается, а так как скорость полета сопоставима при этом со скоростью полета самолета имеет ощутимую погрешность.
Вы хоть поняли, что написали?

Похоже, что вы один из таких "теоретиков", которые предпочитают рассуждать, хотя имеют возможность проверить на практике.

Возьмите свой Messerschmitt P.1099B, поставьте на него пушки мк.108 и проверьте.
Там-там-там, там-тадам-там-тадам

Rokosovski #24 Отправлено 03 Апр 2013 - 20:02

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 496
  • Регистрация:
    26.01.2012
Вставлю цитату из темы про ИЛ-40, точнее его Михалыча
CandidM писал :
Самое грустное, что михалычей недавно апнули. Но сколько их не апай - ничего не поможет пока не будет переработан механизм прицеливания этих самых стрелков. Сейчас "апнутость" михалычей на программном уровне определяется возможностью попадать точно в точку упреждения. Но как мы знаем - эта точка сейчас безбожно врёт. Скорее всего проблема в том, что при формировании точки упреждения не учитывается скорость самолёта с михалычем (это всё ИМХО). Как результат: выше уровень >> выше скорость >> меньше попаданий. Апофеоз кривости михалыча наступает на Ил-40, когда средняя скорость полёта в игре переваливает за 500 попугаев/час.К чему это я   Для улучшения работы стрелков надо переделать механизм их работы (а до этого, ещё и новый механизм придумать :)) Это требует достаточно много времени и сил разработчиков, но как я понимаю, дополнительных человекочасов под это дело ждать не приходится. Так что до релиза точно (и какое-то долгое время после) будет такой михалый.
В самом деле, такое ощущение, что проблема несколько глубже и обширнее, чем просто неправильная отрисовка кружочка. Ибо даже ИИ стрелков после 0.4.0. на высоких скоростях окончательно сбрендил.
Специально в трене посадил на хвост 5-ток Не 100 и возил их за собой по прямой на дистанции 400-500 метров со скоростью около 500км\ч.
Михалыч стрелял  без передышки но попасть так и не смог.
OS - Windows 8 x64 OZU - 8 Gb
GPU - ATI HD 4870 1Gb CPU - AMD X4 (3.00Ghz)

Nexus_VI #25 Отправлено 03 Апр 2013 - 20:08

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 393
  • [IH_WH] IH_WH
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияSergey11347 (03 Апр 2013 - 18:51) писал:

Идите на спарках полетайте (109z, 609) и потом расскажите мне как крайнее крыльевое вооружение будет вам попадать в  круг. Вас вообще не смущает: вооружение бьющее прямо и не настроенное на скрещивание траекторий должно всегда бить в круг. Вооружение расположенное линией и в круг - прям искривление пространства. Или у вас на весь экран круг разброса?
Здесь не учитывается и не настраивается дальность сведения орудий, так что можете считать, что она всегда равна расстоянию до цели. Можно не учитывать.

Просмотр сообщенияSergey11347 (03 Апр 2013 - 18:51) писал:

Пинг и лаги за счет интернета будут (провайдер клиента + провайдер сервера в данный момент времени, при данной маршрутизации). Вот вам и будет погрешность  от соединения. А ну да, у вас же пинг не учитывается... Прямой коннект к серверам господа Бога.
Что бы вам совсем грустно стало - учтите время реакции человека. Вот еще вам один "пинг". Так же время обработки нажатия - опять миллисекунды и очередной "пинг".Не бывает моментальных вещей. А ну да да, что но: мир идеален, и все эти миллисекунды дающие погрешность, можно не учитывать при обсчете погрешности...
Выше уже писали, что погрешность от пинга вполне вписывается в рамки круга разброса. Время реакции мыши пренебрежимо мало. Вы ещё посчитайте время прохождения сигнала по проводу мыши, время на его обработку в контроллере, передачу по шине USB, обработку его CPU, передачу до сетевого интерфейса и т.п.
Учитывать время реакции человека - простите, но вас уже понесло. У всех оно разное, как вы собираетесь его учесть?
Клуб Весёлые пилоты [SPC]


Spoiler

Rokosovski #26 Отправлено 03 Апр 2013 - 20:15

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 496
  • Регистрация:
    26.01.2012
Почему врет ТУ даже на самолетах с однотипным вооружением вопрос, наверняка, сложный и кроется в механике игры, а вот на другой, куда как более простой вопрос, заданный много месяцев назад в аналогичной теме, точного ответа получить так и не удалось.

Просмотр сообщенияArventis_Pilot (03 Апр 2013 - 17:36) писал:

А помоему нормально. Бета-тестеры пытаются разобраться с ошибкой в игре, которую они тестируют, на форуме
этой игры. Спасибо им за помощь и внимание к проекту.
А вопрос в следующем. Как именно рассчитывается ТУ на самолете с РАЗНОтипным вооружением ?
Особенно, когда скорости полетов снарядов сильно отличаются.
По главному кал-бру ? ( С Аэробонитой\Коброй все понятно, но что считать гланым орудием у 609-ки ?)
Среднеарифметическое ? ( Но тогда, при сильной разнице в скорости полета снаряда погрешность окажеться велика для всех стволов и при стрельбе  по  ТУ для виражащей цели одни снаряды буду ее обгонять, другие запаздывать.)

Сообщение отредактировал Rokosovski: 03 Апр 2013 - 20:21

OS - Windows 8 x64 OZU - 8 Gb
GPU - ATI HD 4870 1Gb CPU - AMD X4 (3.00Ghz)

Nexus_VI #27 Отправлено 03 Апр 2013 - 20:19

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 393
  • [IH_WH] IH_WH
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияRokosovski (03 Апр 2013 - 20:15) писал:

А вопрос в следующем. Как именно рассчитывается ТУ на самолете с РАЗНОтипным вооружением ?
Особенно, когда скорости полетов снарядов сильно отличаются.
А как вы предлагаете рассчитывать ТУ для разных типов вооружения? Делать две точки, для пулемётов и пушек, или делать нечто усреднённое? Тогда может получиться так, что ни то, ни то попадать не будет.
Клуб Весёлые пилоты [SPC]


Spoiler

Rokosovski #28 Отправлено 03 Апр 2013 - 20:24

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 496
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияNexus_VI (03 Апр 2013 - 20:19) писал:

А как вы предлагаете рассчитывать ТУ для разных типов вооружения? Делать две точки, для пулемётов и пушек, или делать нечто усреднённое? Тогда может получиться так, что ни то, ни то попадать не будет.
Ту в игре уже есть,и работает  она  всех самолетах, в том числе и с разнотипным вооружением,
А вот по какому принципу ?
Вот это и хотелось бы узнать.
Этот вопрос я уже и задавал Arventis_Pilot-у, но тогда он затруднился ответить.
Пы.Сы.
Я предлагал и предлагаю два варианта
1) Минимальный:
Указывать в бою, около\на иконке перегрева орудий, какой именно ствол на данном аппарате считается "главным кал-ром" и ,чтобы упреждение шло строго по нему
2) Максимальный
Дать игроку возможность выбора в бою, по какому орудию вести ТУ, единичным нажатием на клавиши выбора вооружения 1\2\3\4.
Как и возможность включения\отключения группы оружия единичным нажатием,а не удерживанием.

Сообщение отредактировал Rokosovski: 03 Апр 2013 - 20:33

OS - Windows 8 x64 OZU - 8 Gb
GPU - ATI HD 4870 1Gb CPU - AMD X4 (3.00Ghz)

Nexus_VI #29 Отправлено 03 Апр 2013 - 20:32

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 393
  • [IH_WH] IH_WH
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияRokosovski (03 Апр 2013 - 20:24) писал:

Ту в игре уже есть,и работает  она  всех самолетах, в том числе и с разнотипным вооружением,
А вот по какому принципу ?
Вот это и хотелось бы узнать.
Этот вопрос я уже и задавал Arventis_Pilot-у, но тогда он затруднился ответить.
В том то и дело, что, как сказано выше, рассчитывается она для первой группы вооружения (скорее всего). Пушками уже целятся по опыту/наитию.
Клуб Весёлые пилоты [SPC]


Spoiler

Rokosovski #30 Отправлено 03 Апр 2013 - 20:36

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 496
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияNexus_VI (03 Апр 2013 - 20:32) писал:

В том то и дело, что, как сказано выше, рассчитывается она для первой группы вооружения (скорее всего). Пушками уже целятся по опыту/наитию.
Может и так, а может и нет. Ибо, имхо, подобный подход похож на явную нелепицу.
Для той же Аэробониты выдавать ТУ для двух вшивеньких 7мм пулеметиков, при наличии главного 37-мм орудия, просто бредово.
OS - Windows 8 x64 OZU - 8 Gb
GPU - ATI HD 4870 1Gb CPU - AMD X4 (3.00Ghz)

_SHYT_ #31 Отправлено 03 Апр 2013 - 20:59

    Как бы альфа, но бета.

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 1 468
  • Регистрация:
    26.01.2012
Rokosovski, поддерживаю. Лучше всего чтоб можно было выбрать под какую пушку целиться, но и сразу две ТУ по мне тоже неплохо.

Fluttersky #32 Отправлено 03 Апр 2013 - 22:47

    (\/).(О_о).(\/)

  • Бета-тестер
  • 18 боев
  • 4 517
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    23.03.2012
я знаю только один крафт в этой игре для которого ТУ не так уж и врет - печенька :amazed:  там в топе 20ки превышают скоростью снаряда пулеметы. можно стрелять в ТУ и попадать, правда-правда.


zviling #33 Отправлено 04 Апр 2013 - 00:30

    15.zviling-ВБР начинает раздражать

  • Бета-тестер
  • 3125 боев
  • 5 991
  • [KWOWP] KWOWP
  • Регистрация:
    04.07.2012

Просмотр сообщенияl_Jackal_l (03 Апр 2013 - 22:47) писал:

я знаю только один крафт в этой игре для которого ТУ не так уж и врет - печенька :amazed:  там в топе 20ки превышают скоростью снаряда пулеметы. можно стрелять в ТУ и попадать, правда-правда.
хочу пиченьку...

 

 


Sovelag #34 Отправлено 04 Апр 2013 - 00:52

    Ст. сержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 678
  • Регистрация:
    26.01.2012
Самое интересное - это то, что в 0.3.5 ТУ была отменно точна. Собственно проблемы возникали при стрельбе из сильно разношёрстного вооружения, НО - и там погрешности были малы. Сейчас порой в несколько корпусов на вираже промах идёт.

К слову, некоторые товарищи заявляют, что, мол ТУ и не нужна вовсе. Я с такой позицией в корне не согласен. Есть немало ситуаций, когда стрельба без ТУ нерезультативна, хотя вполне возможна. Просто она требует от игрока слишком большого количества вычислений и прикидок, что даже для среднего пилота малореально. Мы тут всё-таки не боевые лётчики великой отечественной, нам в памяти держать примерные скорости снарядов и самолётов чтоб знать когда и на сколько упреждение брать - как-то глупо, на мой взгляд.

Я поддерживаю тов.Рокосовского с его предложением сделать настраиваемую ТУ.
Кроме того, есть предложение к разработчикам - возможно не грамотное технически, трудно сказать:
Возьмите старую модель расчёта ТУ (0.3.5) и нынешнюю и сравните. Что изменилось? Очень вероятно что что-то потеряли при переходе на новую физику.

Сообщение отредактировал Sovelag: 04 Апр 2013 - 00:52


Fluttersky #35 Отправлено 04 Апр 2013 - 02:46

    (\/).(О_о).(\/)

  • Бета-тестер
  • 18 боев
  • 4 517
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    23.03.2012

Просмотр сообщенияSovelag (04 Апр 2013 - 00:52) писал:

Возьмите старую модель расчёта ТУ (0.3.5) и нынешнюю и сравните. Что изменилось? Очень вероятно что что-то потеряли при переходе на новую физику.

мне все-таки кажется дело не в самой ТУ, а в скорости снарядов.


P4sha #36 Отправлено 04 Апр 2013 - 11:16

    Ст. сержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 698
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияl_Jackal_l (04 Апр 2013 - 02:46) писал:

мне все-таки кажется дело не в самой ТУ, а в скорости снарядов.
Дело в логике построения ТУ, даже на пушках имеющих самую высокую скорость снаряда в игре
(F6U, F7U) стрельбу приходиться корректировать. Однако чем меньше скорость снаряда и чем больше скорость противника тем больше врет точка упреждения, что делает игру на некоторых самолетах крайне проблематичной.
Часто стал наблюдать забавный факт: на встречных курсах, когда противник летит на меня под не большим углом, ТУ показывает что нужно стрелять в сторону, а попасть по самолету можно только стреляя прямо в него.

Сообщение отредактировал P4sha: 04 Апр 2013 - 23:09

Хорошие фото военных самолётов, обои высокого качества http://www.warbirddepot.com/


Nexus_VI #37 Отправлено 04 Апр 2013 - 11:26

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 393
  • [IH_WH] IH_WH
  • Регистрация:
    26.01.2012
В общем, реквестирую комментарий разработчиков по поводу алгоритма расчёта ТУ (для какого вооружения она рассчитывается, что учитывается при её просчёте и пр.), тогда совместным пилотским брейнштормом мы сможем попробовать найти адекватное решение. Гадать можно бесконечно.

Цитата

Самое интересное - это то, что в 0.3.5 ТУ была отменно точна. Собственно проблемы возникали при стрельбе из сильно разношёрстного вооружения<...>

В точку. Знать бы ещё, что изменилось с тех пор в алгоритме расчёта. Или что из нововведений повлияло на него.
Клуб Весёлые пилоты [SPC]


Spoiler

Raven_B #38 Отправлено 04 Апр 2013 - 11:59

    Мл. сержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 132
  • Регистрация:
    23.09.2011
Не совсем и не всегда "на глаз" стреляю, но пока не заморачиваюсь. Пока есть возможность стрелять длинными - бью или чуть выше, или с покачивания, или на больших дистанциях (до 600 м) с добавкой на упреждение. Но, считаю, что если есть ТУ - нужна точность обсчета. Боюсь только, что слишком сложно считать будет. Правда есть и плюс - при постоянном обсчете векторов скорости, маневра и прочих параметров для каждого самолета, будет недалеко и до системы наказания за столкновения с дружественными машинами. Так, например, МЕ-410 из-за низкой маневренности не может уклониться от МЕ-109, тем более, что удар ему приходится в нижнюю полусферу при маневрировании, а Ме 109  при этом гонит, округлив глаза Добить.

Сообщение отредактировал Raven_B: 04 Апр 2013 - 12:12


Urri77 #39 Отправлено 04 Апр 2013 - 12:02

    Старшина

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 1 116
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияRokosovski (03 Апр 2013 - 20:24) писал:

Ту в игре уже есть,и работает  она  всех самолетах, в том числе и с разнотипным вооружением,
А вот по какому принципу ?
Вот это и хотелось бы узнать.
Этот вопрос я уже и задавал Arventis_Pilot-у, но тогда он затруднился ответить.
Пы.Сы.
Я предлагал и предлагаю два варианта: ....
Полностью согласен с Вами. Я бы добавил ( перефразируя Вас) : Как бы не рассчитываллась ТУ - рассчет не должен быть секретом для игроков. Т.е. По пулеметам ли , по пушкам ли, усредненная, настраиваемая, или кратно цене на дрова в бухте Тикси, рассчитывается ТУ - игрок должен об этом знать. И знания эти должны получаться из написанных где то ТТХ игры, а не путем "пыток" разработчиков.

ЗЫ. Боюсь разработчики не пойдут на "настраиваемую ТУ". Как я заметил, они крайне неохотно идут на расширение каких либо настроек, и тем более введение новых.

Сообщение отредактировал Urri77: 04 Апр 2013 - 12:24

  DxDiag.rar   7,22К

uuu71 #40 Отправлено 04 Апр 2013 - 13:51

    Мл. сержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 182
  • Регистрация:
    26.01.2012
Лично мне точка упреждения нужна только для определения направления движения противника (поэтому про себя я её называю не ТУ, а ТН - точка направления), с новым 0,4 патчем и страшным, огромным, розовым бубликом, который перекрывает самолет противника стрельба стала проблематична, но ещё хуже для меня была ухудшенная видимость. Сейчас поставил мод "Карнавал" и теперь можно почти с комфортом летать, хотя бы теперь видно куда летит самолет врага, а стрелял я всегда с разным упреждением, в зависимости от типа самолета и его орудий. На тех же японцах по точке упреждения вообще трудно попасть, скорость выстрела маленькая и приходится на тех же виражах брать упреждение 2-3 корпуса самолета
0.3.5.1. помним, любим, скорбим. R.I.P.

Fluttersky #41 Отправлено 04 Апр 2013 - 14:17

    (\/).(О_о).(\/)

  • Бета-тестер
  • 18 боев
  • 4 517
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    23.03.2012

Просмотр сообщенияP4sha (04 Апр 2013 - 11:16) писал:

Дело в логике построения ТУ, даже на пушках имеющих самую высокую скорость снаряда в игре(F6U, F7U) стрельбу приходиться корректировать. Однако чем меньше скорость снаряда и чем больше скорость противника тем больше врет точка упреждения, что делает игру на некоторых самолетах крайне проблематичной.
я примерно о том и толкую. сейчас есть ощущение, что скорость самолета никак не влияет на скорость снарядов, а ТУ считает что влияет.






Читать еще на тему: точка упреждения, ТУ, круг упреждения, упреждение

Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных