Перейти к содержимому


Почему врёт точка упреждения

точка упреждения ТУ круг упреждения упреждение

  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 364

Голосование: Почему врёт точка упреждения (906 пользователей проголосовало)

Я хочу

  1. ТУ, очень точно выполняющую свою функцию (473 голоса [52.21%])

    Процент голосов: 52.21%

  2. чтобы ТУ осталась в том виде, как есть сейчас (197 голосов [21.74%])

    Процент голосов: 21.74%

  3. чтобы ТУ полностью убрали из игры (135 голосов [14.90%])

    Процент голосов: 14.90%

  4. видеть вектор направления полёта, без ТУ (101 голос [11.15%])

    Процент голосов: 11.15%

Голосовать Гости не могут голосовать Спрятать голосование

Greyest #61 Отправлено 03 Апр 2013 - 16:47

    Самый Серый

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 3 738
  • [MOHA] MOHA
  • Регистрация:
    13.07.2012
Точка упреждения в игре нужна для облегчения прицеливания - она должна показывать, где окажется атакуемый самолёт через промежуток времени, равный времени подлёта к нему снарядов, выпущенных атакующим.
Под спойлером много расчетов ТУ вручную:
Spoiler
Так почему в игре иногда приходится брать упреждение, превышающее расчетное раза в два? Почему частые промахи при попытке стрелять по ТУ?

Первый фактор: вычёркиваем. Для прямолинейно летящего самолёта ТУ рассчитывается правильно. очень похоже, что игра не учитывает скорость стреляющего самолёта. То есть его скорость не прибавляется к скорости снаряда. В то время, как алгоритм расчета ТУ её учитывает. Этот вывод подтверждается тем, что чем быстрее самолёт, тем сильнее врёт игровая ТУ.

Второй фактор: манёвр. Игра рассчитывает "моментальную" ТУ по вектору движения, не учитывая траекторию самолёта, заданную рулями. Думаю, многие видели в бою самолёт, закладывающий крутой манёвр в плоскости, перпендикулярной направлению нашего полёта, у которого вектор ТУ торчит под нелепым углом из пуза, примерно так:
ТУ_2.jpg
Еще примеры из игры (в конце сообщения, под спойлером)
Здесь я попытался изобразить суть ошибки видимой ТУ.
WoWP - Точка упреждения.jpg
В такой ситуации с точки зрения атакующего виден прямо летящий самолёт с ТУ, расположенной ровно перед ним. То есть не видно то, что сразу бросается в глаза при взгляде сбоку - уходящий куда-то вниз вектор ТУ. В реальности ТУ находится существенно дальше, чем видит атакующий со своей позиции.
А теперь представьте, что атакующий самолёт летит не точно позади цели, а немного сбоку, под углом. Теперь, если стрелять по ТУ, снаряды пройдут не только позади, но и в стороне от цели. То есть даже если стрелять перед ТУ, промах обеспечен. А если цель маневрирует еще и рулём направления? Ошибка увеличивается дополнительно.
Выводы делайте сами :)

Третий фактор: ситуация усложняется, если наш самолёт оборудован разнотипным вооружением. Понятно, что снаряды, летящие большой скоростью, прилетят к цели быстрее чем медленные, и упреждение для них нужно брать меньшее. Начиная с патча 0.5.3 "Точка упреждения показывается для вооружения самого большого калибра." (Цитата с портала, из описания патча 0.5.3). Выходит, если взять того же Густава и поставить на него пулемёты 13,2 мм с начальной скоростью снаряда 750 м/с и 30 мм пушку с начальной скоростью снаряда 540 м/с, ТУ будет рассчитываться для скорости 540 м/с. Как результат, если стрелять по ТУ, пулемётные пули пролетят далеко перед целью, а пушечные снаряды полетят в цель.
UPD: по просьбам трудящихся добавил голосование
UPD2: про ошибки ТУ и Михалычей:
Spoiler
UPD3: добавил новую экспериментальную информацию
UPD4: патч 0.5.3 - изменил описание особенностей упреждения при применении разнотипного вооружения.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл   shot_123.jpg   374,37К

Сообщение отредактировал Greyest: 04 Май 2014 - 15:50


Greyest #62 Отправлено 08 Апр 2013 - 13:32

    Самый Серый

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 3 738
  • [MOHA] MOHA
  • Регистрация:
    13.07.2012

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (08 Апр 2013 - 12:42) писал:

вооружение было однотипное?
Да, конечно... Я вообще обычно ставлю именно однотипное вооружение, даже если оно в сумме немного слабее разнотипного. Или подбираю по наилучшему совпадению скоростей снарядов. Например, на Me.209A я ставлю 3 20мм пушки - хороший манёвр, и все попадает в одну точку.

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (08 Апр 2013 - 12:42) писал:

Попробую найти самолёт со скоростью снаряда пушек помедленнее, нащёт видео - не обещаю.
Стрельба по F6U(у брата лучше нет ничего) на скорости 600-650Км/ч всех устроит как эталон?
ЗЫ Я еще в 0.3.5. делал поправки на кривые полёта чтоб нормально попадать(на 1099В 50-кой сбивал истрибители в манёврах, например), меня устраивало, тогда самолёты летали как самолёты.
Устроит конечно, спасибо. Желательно, для чистоты эксперимента, сходиться под углом, максимально приближенным к прямому. Атакующий самолёт тоже должен быть быстрым. Я бы предложил P.1102, но понимаю, что будет очень сложно всё правильно воспроизвести с ним. Стрелять короткими очередями с расстояния 300-500 метров. А на скриншоте не обязательно должна быть стрельба - достаточно, чтобы было видно атакуемый самолёт и его ТУ. Ну и скорость атакуемого в этот момент нужна.

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (08 Апр 2013 - 12:42) писал:

Точка упреждения, учитывающая криволинейный полёт - утопия, это уже из разряда предсказания действий игрока, чего ни один алгоритм не сможет.
Нам не надо предсказывать действия игрока. Нам надо рассчитывать ТУ по текущей траектории его самолёта. Сервер получает от клиента положение рулей и просчитывает траекторию постоянно. Достаточно базировать вычисление ТУ на этих данных. Естественно ничто не гарантирует, что самолёт окажется именно в вычисленной таким образом ТУ. Но он окажется существенно ближе к ней, несравнимо ближе, чем при вычислениях по векторам.


Fluttersky #63 Отправлено 08 Апр 2013 - 14:36

    (\/).(О_о).(\/)

  • Бета-тестер
  • 18 боев
  • 4 520
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    23.03.2012
10ый и 9ый с топ пухами японцы, сиськолет в пикировании, 609 в пикировании, фиджи со стоковыми. не надо долго искать:)


Sovelag #64 Отправлено 08 Апр 2013 - 16:18

    Ст. сержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 678
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (08 Апр 2013 - 12:42) писал:

ЗЫ Я еще в 0.3.5. делал поправки на кривые полёта чтоб нормально попадать(на 1099В 50-кой сбивал истрибители в манёврах, например), меня устраивало, тогда самолёты летали как самолёты.
Точка упреждения, учитывающая криволинейный полёт - утопия, это уже из разряда предсказания действий игрока, чего ни один алгоритм не сможет.
Все делали, но тогда поправки были малы, и реально заметны были для малоскорострельных орудий с медленными снарядами.
И таки в 0.3.5 точность ТУ и в криволинейном полёте была высокой.

Camouflage_Neko #65 Отправлено 08 Апр 2013 - 23:11

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 36
  • Регистрация:
    09.08.2011
То что пока успел реализовать. Муторно оказалось, 1102 - то еще бревно.
Атакующий P.1102B (рекордсмен по самой низкой скорости снаряда - 550), жертва - F6U, скорость 600Км/ч, полёт прямолинейный.
Видео от атакующего, по трассеру ясно видно всё.


Fluttersky #66 Отправлено 09 Апр 2013 - 00:14

    (\/).(О_о).(\/)

  • Бета-тестер
  • 18 боев
  • 4 520
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    23.03.2012
мде, что ж тогда было с моими целями?))


Camouflage_Neko #67 Отправлено 09 Апр 2013 - 00:23

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 36
  • Регистрация:
    09.08.2011

Просмотр сообщенияl_Jackal_l (09 Апр 2013 - 00:14) писал:

мде, что ж тогда было с моими целями?))
как вариант, твоя цель ускорялась/замедлялась, это точка упреждения тоже не учитывает.

Doc_Maximov #68 Отправлено 09 Апр 2013 - 00:44

    Глава SQUAD WOWS

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 2 147
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияPhoenixVegas (03 Апр 2013 - 18:01) писал:

:teethhappy:  Ну а по делу на дальние дистанции я целюсь выше самолета и 80 - 90% попадания с 500 метров
из пушки 57клбр в одну и ту же цель стрельба на упреждение более 4-5 корпусов приходится делать , ТУ там еще не работает , а при заходе в хвост из трех залпов 1 в цель , так что косит сильно он и не возможно чтоб в одинаковых условиях и скоростях разбег был такой большой может конечно ввести порыв ветра сдувающий снаряды в сторону  :bajan: , думаю доработают прицел еще до релиза несколько раз , пока этот тестим .


ReadyScorp #69 Отправлено 09 Апр 2013 - 02:35

    Старшина

  • Бета-тестер
  • 6 боев
  • 6 715
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    26.01.2012
Странно как-то - то попадаю в ТУ, то нет. В общем, записал несколько боев (собрал 3 боя в одно видео), комментировать их не буду - сами все увидите.

Первый бой - 00:50
Второй бой - 06:30
Третий бой - 09:07


Там-там-там, там-тадам-там-тадам

ReadyScorp #70 Отправлено 09 Апр 2013 - 03:04

    Старшина

  • Бета-тестер
  • 6 боев
  • 6 715
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    26.01.2012
Del

Сообщение отредактировал ReadyScorp: 09 Апр 2013 - 10:23

Там-там-там, там-тадам-там-тадам

Camouflage_Neko #71 Отправлено 09 Апр 2013 - 10:47

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 36
  • Регистрация:
    09.08.2011

Просмотр сообщенияReadyScorp (09 Апр 2013 - 02:35) писал:

Странно как-то - то попадаю в ТУ, то нет. В общем, записал несколько боев (собрал 3 боя в одно видео), комментировать их не буду - сами все увидите
Как ни странно, я точно знал когда ты попадёшь, а когда нет.

И кстати, по поводу учёта кривых точкой упреждения, получится бред, сейчас, при изменении врагом траэктории несравненно проще делать на это поправки, чем если бы ТУ учитывала кривые, с учётом кривых она иногда такую ересь будет показывать в сравнении с тем, что есть сейчас. Это при том, что расчёт ТУ с учётом кривых будет есть в разы больше вычислительной мощьности, и всё ради сомнительной пользы. Учитесь лучше пользоваться той что есть, она куда полезнее той утопии о которой вы мечаете.
Многие манёвры уклонения перестанут работать, опятьже, придётся опять балансить всю технику, манёвренные самолёты потеряют половину своего преимущества.

Nexus_VI #72 Отправлено 09 Апр 2013 - 11:26

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 393
  • [IH_WH] IH_WH
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (09 Апр 2013 - 10:47) писал:

Как ни странно, я точно знал когда ты попадёшь, а когда нет.

И кстати, по поводу учёта кривых точкой упреждения, получится бред, сейчас, при изменении врагом траэктории несравненно проще делать на это поправки, чем если бы ТУ учитывала кривые, с учётом кривых она иногда такую ересь будет показывать в сравнении с тем, что есть сейчас. Это при том, что расчёт ТУ с учётом кривых будет есть в разы больше вычислительной мощьности, и всё ради сомнительной пользы. Учитесь лучше пользоваться той что есть, она куда полезнее той утопии о которой вы мечаете.
Многие манёвры уклонения перестанут работать, опятьже, придётся опять балансить всю технику, манёвренные самолёты потеряют половину своего преимущества.
Мы мечтаем не об утопии, а о том, чтобы ТУ сейчас и потом работала так же точно, как в 0.3.5.Единственная полезная её функция сейчас - она показывает вектор движения самолёта противника. С введением новой флайт-модели при расчёте точки перестал учитываться (или стал учитываться неверно) некий значимый фактор, и точка стала врать.

Просмотр сообщенияArventis_Pilot (03 Апр 2013 - 17:36) писал:

А помоему нормально. Бета-тестеры пытаются разобраться с ошибкой в игре, которую они тестируют, на форуме
этой игры. Спасибо им за помощь и внимание к проекту.
P.S. По тому, как уважаемые разработчики игнорируют данный топик смею предположить, что сабж у них далеко не в приоритете. Печально.
Клуб Весёлые пилоты [SPC]


Spoiler

ReadyScorp #73 Отправлено 09 Апр 2013 - 11:33

    Старшина

  • Бета-тестер
  • 6 боев
  • 6 715
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    26.01.2012

Цитата

Как ни странно, я точно знал когда ты попадёшь, а когда нет.
Как ни странно, я тоже догадывался)))
Хотя я честно пытался стрелять как пилот привыкший к ТУ.
Там-там-там, там-тадам-там-тадам

zviling #74 Отправлено 09 Апр 2013 - 12:00

    15.zviling-ВБР начинает раздражать

  • Бета-тестер
  • 5515 боев
  • 6 442
  • [KWOWP] KWOWP
  • Регистрация:
    04.07.2012
эх я дурень....нада было в начале предложить ТС не просто голосование поставить-а ещо и пунктик добавить-ПЕРЕИМЕНОВАТЬ в настройках боя точку упреждения в КРУЖОЧЕК НА КРАСНОЙ НИТОЧКЕ-КУДА СТРЕЛЯТЬ НЕНАДО....был бы наверное самый популярный ответ в голосовании...

 

 


Camouflage_Neko #75 Отправлено 09 Апр 2013 - 13:07

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 36
  • Регистрация:
    09.08.2011

Просмотр сообщенияNexus_VI (09 Апр 2013 - 11:26) писал:

Мы мечтаем не об утопии, а о том, чтобы ТУ сейчас и потом работала так же точно, как в 0.3.5.
А я о чём распинаюсь, она работает как в 0.3.5, она выполняет те же функции, что и в 0.3.5, с той же точностью. Только внешний вид изменили, и физика полёта изменилась(самолёты, поворачивающие боком, иннерция всякая....), так что надо привыкать.

Nexus_VI #76 Отправлено 09 Апр 2013 - 13:21

    Cержант

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 393
  • [IH_WH] IH_WH
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (09 Апр 2013 - 13:07) писал:

А я о чём распинаюсь, она работает как в 0.3.5, она выполняет те же функции, что и в 0.3.5, с той же точностью. Только внешний вид изменили, и физика полёта изменилась(самолёты, поворачивающие боком, иннерция всякая....), так что надо привыкать.
Вы серьёзно? С той же точностью? В 0.3.5 я стрелял точно в её кружок и попадал, теперь же приходится брать упреждение перед ней на 30-100%. Да взять хотя бы субъективный факт, что со сменой ТУ мой процент попадания упал с 11-12% до 9%. Внезапно окривели руки?
Клуб Весёлые пилоты [SPC]


Spoiler

Greyest #77 Отправлено 09 Апр 2013 - 13:33

    Самый Серый

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 3 738
  • [MOHA] MOHA
  • Регистрация:
    13.07.2012

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (08 Апр 2013 - 23:11) писал:

То что пока успел реализовать. Муторно оказалось, 1102 - то еще бревно.
Атакующий P.1102B (рекордсмен по самой низкой скорости снаряда - 550), жертва - F6U, скорость 600Км/ч, полёт прямолинейный.
Спасибо, значит, для прямолинейно летящей цели ТУ рассчитывается правильно. Отредактировал первое сообщение.

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (09 Апр 2013 - 10:47) писал:

И кстати, по поводу учёта кривых точкой упреждения, получится бред, сейчас, при изменении врагом траэктории несравненно проще делать на это поправки, чем если бы ТУ учитывала кривые, с учётом кривых она иногда такую ересь будет показывать в сравнении с тем, что есть сейчас. Это при том, что расчёт ТУ с учётом кривых будет есть в разы больше вычислительной мощьности, и всё ради сомнительной пользы. Учитесь лучше пользоваться той что есть, она куда полезнее той утопии о которой вы мечаете.
Сервер всегда рассчитывает траектории самолётов, это же игровая механика, основа. И нарисовать на заранее рассчитанной траектории точку упреждения проще, чем отдельно рассчитать её по векторам, как это делается сейчас.
 

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (09 Апр 2013 - 10:47) писал:

Многие манёвры уклонения перестанут работать, опятьже, придётся опять балансить всю технику, манёвренные самолёты потеряют половину своего преимущества.
Как обычно, главное - в конце. Опасения понятны, думаю, всё не так страшно, как ты себе это представляешь. Но то, что есть сейчас, совершенно неприемлемо.
Смотрим на скриншот из видео ReadyScorp и медитируем. Я нарисовал на нём более-менее реальную ТУ. Нормальная ситуация?
ReadyScorp1-1.jpg
Надёргал скриншотов из видео ReadyScorp. Иллюстрации на тему правдивости ТУ. Чудесно, просто чудесно:
Spoiler

Сообщение отредактировал Greyest: 04 Май 2014 - 16:10


Camouflage_Neko #78 Отправлено 09 Апр 2013 - 14:17

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 36
  • Регистрация:
    09.08.2011

Просмотр сообщенияGreyest (09 Апр 2013 - 13:33) писал:

Смотрим на скриншот из видео ReadyScorp и медитируем. Я нарисовал на нём более-менее реальную ТУ. Нормальная ситуация?
Прикрепленный файлReadyScorp1-1.jpg
Шин-ден "занесло" - тоесть, налицо новый елемент игровой физики - иннерция.

Просмотр сообщенияNexus_VI (09 Апр 2013 - 13:21) писал:

Вы серьёзно? С той же точностью? В 0.3.5 я стрелял точно в её кружок и попадал, теперь же приходится брать упреждение перед ней на 30-100%. Да взять хотя бы субъективный факт, что со сменой ТУ мой процент попадания упал с 11-12% до 9%. Внезапно окривели руки?
С введением 0.4.0 и так далее, увеличили в 2 раза манёвренность всей техники. Раньше можно было стрелять в ТУ и попадать в хвост самолёта(точка упреждения выставлена по центроплану), теперь - на пол корпуса за хвостом, потому что теперь самолёт поворачивает быстрее.
Я и в 0.3.5 стрелял с поправкой и попадал - по крыльям, по двигателю - куда хотел, и теперь стреляю с поправкой и попадаю, правда, с теперишней кривой, надеюсь временно, физикой, - куда получится.

Просмотр сообщенияGreyest (09 Апр 2013 - 13:33) писал:

Сервер всегда рассчитывает траектории самолётов, это же игровая механика, основа. И нарисовать на заранее рассчитанной траектории точку упреждения проще, чем отдельно рассчитать её по векторам, как это делается сейчас.
Сервер так далеко наперёд не считает, в том то и дело, его интересует изменение положения самолёта, допустим, каждую милисекунду (или сколько взяли разработчики для создания милой глазу дискретности) исходя из приложеных векторов, соответственно, он каждую милисекунду расчитывает положение в следующую милисекунду, но не на 1 секунду вперёд.

ReadyScorp #79 Отправлено 09 Апр 2013 - 14:25

    Старшина

  • Бета-тестер
  • 6 боев
  • 6 715
  • [SQDWP] SQDWP
  • Регистрация:
    26.01.2012

Цитата

Шин-ден "занесло" - тоесть, налицо новый елемент игровой физики - иннерция.
Я может открою страшную тайну, но она и в 0.3.5 была.
Кстати, не знаю насколько это заметно по видео, но там были ситуации, когда противник был 250-200 метров и ближе - там к ТУ уже обязательно надо было брать дополнительное упреждение. Я затрудняюсь сказать точно чем это вызвано, но есть предположение что тут виновата все же существующая дистанция сведения орудий и/или расположение пушек на Ла-15.
Там-там-там, там-тадам-там-тадам

Camouflage_Neko #80 Отправлено 09 Апр 2013 - 14:33

    Ефрейтор

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 36
  • Регистрация:
    09.08.2011

Просмотр сообщенияReadyScorp (09 Апр 2013 - 14:25) писал:

Я может открою страшную тайну, но она и в 0.3.5 была.
Кстати, не знаю насколько это заметно по видео, но там были ситуации, когда противник был 250-200 метров и ближе - там к ту уже обязательно надо было брать дополнительное упреждение. Я затрудняюсь сказать точно чем это вывано, но есть предположение что тут виновата все же существующая дистанция сведения орудий и/или расположение пушек на Ла-15.
Про иннерцию спорить не буду, патчноута 0.4.0 на форуме уже нету, цитировать не смогу.
Да, у ЛА-15 пушки ниже центроплана - нужно делать поправку.

Greyest #81 Отправлено 09 Апр 2013 - 14:35

    Самый Серый

  • Бета-тестер
  • 0 боев
  • 3 738
  • [MOHA] MOHA
  • Регистрация:
    13.07.2012

Просмотр сообщенияCamouflage_Neko (09 Апр 2013 - 14:17) писал:

Сервер так далеко наперёд не считает, в том то и дело, его интересует изменение положения самолёта, допустим, каждую милисекунду (или сколько взяли разработчики для создания милой глазу дискретности) исходя из приложеных векторов, соответственно, он каждую милисекунду расчитывает положение в следующую милисекунду, но не на 1 секунду вперёд.
Даже если это так (а как именно это сделано, знают только разработчики, и они же знают, как распределить вычислительные мощности), существует куча методов интерполяции, которые можно было бы применить и получить точность лучше, чем сейчас, при минимальных затратах вычислительной мощности. Да просто вписанная в последние 3 рассчитанные точки дуга окружности даст лучшую точность, чем сейчас.

OFF: 2 ReadyScorp
Spoiler

Сообщение отредактировал Greyest: 04 Май 2014 - 16:10






Читать еще на тему: точка упреждения, ТУ, круг упреждения, упреждение

Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных