Перейти к содержимому


миф о немецких экспертах


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 135

klik666 #101 Отправлено 26 Сен 2018 - 09:47

    Мл. сержант

  • Бета-тестер
  • 2968 боев
  • 226
  • Регистрация:
    26.01.2012
Эрик Хартманн сбил за первые шесть дней июня 32 самолета, а все Люфтваффе по дням: 1-го — 21, 2-го — 27, 3-го — 33, 4-го — 45, 5-го — 43, 6-го — 12. Итого — 181 самолет. Или в среднем более 30 самолетов в день. А сколько же составили потери Люфтваффе? Официальные цифры за июнь 1944 года — 312 самолетов, или чуть более 10 в день. Выходит, что наши потери составляют в 3 раза больше? А если учесть, что в потери немцев входят еще и самолеты, сбитые нашей зенитной артиллерией, то соотношение потерь еще больше! Как человеку, имевшему к военной авиации непосредственное отношение, мне показалась очень странной подобная арифметика. Я что-то не припомню, чтобы где-то писали о том, что в июне 1944 года немцы имели трехкратное превосходство по количеству сбитых самолетов. Тем более не в первые месяцы войны, когда у гитлеровцев было полное превосходство в воздухе, а менее чем за год до великой Победы. Так где же собака зарыта? Не от лукавого ли эти хартманновские цифры? Сначала предположим, что все соответствует действительности. И сравним двух летчиков — того же Хартманна и трижды Героя Советского Союза Ивана Кожедуба. Хартманн совершил 1404 боевых вылета и сбил 352 самолета, в среднем на один самолет уходило порядка 4 вылета; у Кожедуба показатели такие: 330 боевых вылетов и 62 самолета противника, в среднем 5,3 вылета. В плане цифр все вроде бы соответствует… Но есть одна небольшая особенность: как считались сбитые самолеты? Не могу не привести выдержку из книги американских исследователей Р. Толивера и Т. Констебля о Хартманне: «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.  — Что случилось, Биммель? — спросил Эрих.  — Оружейник, герр лейтенант.  — Что-то не так?  — Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать. Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и *** снова полился рекой». Достойные внуки барона Мюнхгаузена Не нужно быть большим специалистом по авиации, чтобы заподозрить неладное. В среднем на каждый сбитый «Ил-2», а именно о победе над такими самолетами заявил в тот раз Хартманн, у него ушло порядка 40 снарядов. Возможно ли такое? Где-нибудь в условиях тренировочного воздушного боя, когда противник сам подставляется, очень сомнительно. А здесь все происходило в боевых условиях, на запредельных скоростях, да еще учитывая то обстоятельство, что те же фашисты называли наш «Илюшин» — «летающим танком». И для этого были основания — масса бронекорпуса в ходе доводки и изменений достигла 990 кг. Элементы бронекорпуса проверялись отстрелом. То есть броня ставилась не с бухты барахты, а строго в уязвимые места… И как после этого выглядит гордое заявление, что в одном бою сбито сразу три «Илюшина» да еще 120 пулями? Нечто подобное произошло и с другим немецким асом Эрихом Рудоферром. Вот выдержка из другой книги — «Энциклопедию военного искусства. Военные летчики. Асы Второй мировой войны», вышедшей в Минске. «6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев…» Почему именно 13 самолетов за 17 минут? Об этом нужно спросить у самого Эриха. Его слова никаким сомнениям не подвергались. Правда, нашелся Фома неверующий, спросивший, а кто может подтвердить, этот факт? На что Рудоффер, не моргнув глазом заявил: «Откуда я знаю? Все тринадцать русских самолета упали на дно Ладоги». Как вы думаете, этот факт смутил составителей книги рекордов Гиннесса? Как бы не так! Имя Рудоффера занесено в эту книгу, как образец самой высокой боевой эффективности. Между тем, некоторые исследователи подчеркивают, что число реально сбитых самолетов и приписанных составляли соотношение примерно 1:3, 1:4. В качестве примера, тот же Алексей Исаев в своей книге «Десять мифов второй мировой» приводит такой эпизод: «Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два „МиГ-3“, лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 „Як-1“, 4 „ЛаГГ-3“, 3 „Ил-2“, 1 „Су-2“ и 1 „Р-5“). „МиГ-3“ в этом списке просто отсутствуют».

Для чего понадобились подобные приписки? Прежде всего, для того, чтобы оправдать большое число потерь со своей стороны. Легко спросить с командира полка, потерявшего за один день 20−27 самолетов. Но если он в ответ расскажет о 36−40 сбитых самолетах противника, то отношение к нему будет совсем иным. Не зря ребята жизни свои отдавали! Кстати, лучший английский ас — полковник Д. Джонсон — совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас — лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман — совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. Разве они были настолько менее мастеровиты, чем те же Хартманн и Рудоффер? Вряд ли. Только система подсчета была более реальна…

Приведу списочек один. Несколько фамилий тех, кто «экспертовал» в нашем небе, а потом попал в другие места, преимущественно на Западный фронт или в ПВО рейха. Таблицы встраивать у нас очень сложно, потому все будет так:

Первая цифра — количество побед на Восточном фронте и период в скобках.
Вторая — аналогично для Западного фронта или куда там «Эксперт» попал.
Третья — коэффициент мастерства по одержанным победам. «+» — возрос, «-» — стал хуже.

Вальтер Новотны. 255 побед (22.06.1941 — 02. 1944) / 0 побед (02.1944 — 10. 1944) — 255.

Новотны рекордсмен, особенно если учесть, что летал в спецэскадрилье «Новотны» имени самого себя на Ме-262. Но вот, не задалось как-то.

Герман Граф. 202 победы (08. 1941 — 12. 1942) / 10 побед (01.1943 — 05.1945) -20,2

Гюнтер Ралль. 275 побед (11.1941 -03.1944) / 6 побед (05.1940 -11.1941 и с 04.1944 — 05.1945) — 137,5 раза.

Еще один врунишка. Дважды воевал на ЗФ, за первые полтора года сбил 4, за последний год — 2.

Карл Гейнц Вебер. 136 побед (22.06.1941 — 12.1943) / 0 побед (12.1943 — 06.1944) — 136.

Генрих Штерр. 127 побед. (22.06.1941 — 12.1943) / 3 победы (12.1943 — 11.1944) — 42,3.

Вольф Эттель. 120 побед. (22.06.1941 — 02.1943) / 2 победы (02.1943 — 06.1943) — 60.

Вернер Лукас. 100 побед. (22.06.1941 — 07.1943) / 1 победа (07.1943 — 11.1944) — 100.

Этот просто обалденный список можно продолжать очень долго. Пока не перечислишь всех врунов. Но это и долго, и неприятно тем, кто до сих пор витает в облаках вместе с «асами» люфтваффе.

Да, многие «эксперты» от истории важно рассказывают, какими серьёзными летчиками были англичане и американцы, какие у них были классные самолеты.

Достаточно посмотреть на список с потерями авиации союзников. Можно, конечно, про американцев сказочку задвинуть, что это все японцы посбивали, но как с англичанами быть?

Так что попытки доказать, что черное — это белое, а люфтваффе воевало качеством и умением… Нет, умение было. Писать и приписывать. И врать, потому что это единственное, что остается проигравшему — врать, чтобы хоть как-то выставить себя в пристойном виде.

Не поддавайтесь на провокации, мы все равно победили. И числом, и умением. Факт, знаете ли… 

 

Умирают только за то ,ради чего стоит жить :-Антуан де Сент Экзюпери






Stalking_Tiger #102 Отправлено 27 Сен 2018 - 15:18

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияHoarFighter (27 сен 2018 - 11:54) писал:

Элементарная аналитика из ваших цифр. надоело уже просто объяснять на пальцах.

Вы утверждаете, что на Восточном фронте было 51 тыс. немецких самолётов. Потери составили 8377 самолётов.

Теперь вопрос. Куда делись в конце войны 33.423 самолёта?

Вы невнимательно читаете

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 Сен 2018 - 09:40) писал:

Оценка авторов статьи на основании неполных данных: потеряно 15026 самолетов, из них боевых потерь 8377

8377 это боевые потери

общие 15026

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 сен 2018 - 10:17) писал:

Даже если считать, что немцы поделили свои силы пропорционально силам противника, и что СССР воевал против Германии с 1939, то получается, что из 119 тыс.  самолетов на Восточный фронт немцы могли выделить всего 51 тыс. против 175 тыс. советских самолетов

Итак, численное превосходство в силах на Восточном фронте даже с учетом этих допущений было примерно 3.4 к 1 не в пользу немцев

На самом деле - еще хуже

т.е. 51 тыс. это максимально завышенная цифра, посчитанная только для доказательства того, что у немцев самолетов на востоке было в разы меньше, чем у СССР, стало быть, и потери были меньше

на самом деле цифра была значительно ниже, сколько именно - хз - надо изучать вот такие таблички для каждой группы люфтваффе, т.к. их гоняли по ТВД взад-вперед

http://www.ww2.dk/oo...gd/biijg52.html

51 тыс. произрастает из 119 тыс., но 119 тыс. это общее производство самолетов

боевых построили меньше 94,6 тыс. https://en.wikipedia...ng_World_War_II

учебные и прочие, как Вы понимаете, на Восточном фронте не бывали, или только в мизерных количествах

так что вообще-то 51000 сводится к 41000 и это опять-таки в лучшем случае, опять таки если учесть что СССР воевал с 1939 и немцы разделяли силы пропорционально числу самолетов противника на всех ТВД (на самом деле нет)

и еще раз - до конца войны было еще почти полгода

это данные по конец 1944 включительно

что-то у них все-таки оставалось на 31.12.1944, да и на 9.05.1945 они не "обнулились" как тут некоторые думают

ну и наконец, есть версия о том, что данные о производстве самолетов в Германии завышены

В зачет новых самолетов шли поврежденные и отремонтированные на заводах - ради выполнения спущенных сверху программ производства

Извините, но эта версия имеет такое же право на жизнь, как и Ваша версия о занижении немцами своих потерь


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 27 Сен 2018 - 15:22


HoarFighter #103 Отправлено 27 Сен 2018 - 15:20

    небесный виртуоз...но редко

  • Игрок
  • 1973 боя
  • 6 858
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 Сен 2018 - 15:18) писал:

Вы невнимательно читаете

 

Байки на тему того, как здорово воевали немцы, сотнями выкашивая самолеты ВВС РККА, это тоже на любителя. Учитывая, что как у нас любят говорить о «сталинской пропаганде», я обратился к почти нейтральным источникам. К союзникам, захапавшим изрядное количество архивов и вдоволь в них покопавшимся.

Так вот, британцы приводят удивительные цифры о потерях.

ВВС Британии: 15 175 самолётов, 56 821 членов экипажей. 
ВВС Америки: 41 575 самолётов, 40 061 членов экипажей. 
ВВС СССР: 47 844 самолётов, 34 500 членов экипажей.
ВВС Германии: 85 650 самолётов, 57 137 членов экипажей. 
ВВС Японии: 49 485 самолётов, 60 750 членов экипажей.

«Коварные» англичане и американцы посчитали, проанализировав доставшиеся им архивы, что 900 немецких экспертов (или асов) сбили 46 000 советских самолетов, еще около 1 000 летчиков сбило 6 000 самолетов. Зенитчики на востоке отчитались за 31 000. Плюс еще бортстрелки немецких бомберов сбили еще скопом почти 12 тысяч.

Итого 95 000 самолетов. И это, замечу, без ударов бомбардировщиков и штурмовиков, без действий наземных частей (немного, но было), без захваченных немцами в начале войны самолетов, оставшихся без горючего.

Так бы цифра была еще круче, но не выше чем 157 261 самолет. Именно столько было выпущено в СССР за годы войны. Хорошо, еще плюс 30 000 самолетов, выпущенных до войны и полученных по ленд-лизу.

Но вот что интересно, немцы выпустили примерно 56 000 одномоторных истребителей. Подготовили 65 000 летчиков-истребителей для этих самолетов. 

Что же получается, 1900 человек сбило на востоке 52 000 наших самолетов, это не считая остальных, которые вроде бы кресты не зря получали. Справедливый вопрос: а чем тогда занимались остальные как минимум 50 000 пилотов? ПВО? Стрелки бомбардировщиков? Небоевые потери?

Я это к цифре, что на конец войны в ВВС РККА осталось еще 53 000 самолетов всех типов.

Это как?

Да, небоевые потери тут вообще не учитываются. Видимо, наши самолеты были настолько плохи, что не успевали поломаться или выйти из строя по причине износа, так?

А вот некоторые господа опять же доказывают, что наши самолеты были полное УГ, и их ломалось больше, чем немцы сбивали.

Ну вы уж как-то скоординировались бы что ли… Или крест, или трусы…

Понятно, что брехня брехучая, но ведь как хочется доказать, что в люфтваффе были одни орлы сплошняком, а у нас голуби и воробьи.

Вообще, попытка хоть как-то оценить потери люфтваффе, наталкиваются на странные странности.
Почему-то нереально просто применить калькулятор и вычесть из числа произведенных самолетов потери и наличие техники в частях люфтваффе. Концы никак не сходятся. 

В США серьезно анализировали результаты войны, и сразу по «горячим следам» специально созданные комиссии готовили аналитику, благо были документы, да и свидетелей можно было привести «в браслетах» по первому требованию.

В результате родился целый доклад. «Поражение ВВС Германии». Обзор Стратегического бомбардировочного командования США.

Американские эксперты честно пытались понять, кто и куда уронил немецкие самолеты. Но у них пасьянс не сошелся, и вот почему. Очевидно, что если производилось ежемесячно 3000 истребителей, а потери составляли только 1000, то на 2000 единиц разницы должен был бы увеличиваться боевой состав истребительной авиации люфтваффе. Именно на разницу самолетов, тем более, что из 1000 потерянных далеко не все летчики выживали.

Однако в сводках летных школ ничего они не нарыли. Более того, есть показания полковника Литтмана, начальник летной школы в аэропорту Штраубинга. Литтман утверждал, что данные о численном составе люфтваффе — сплошная ложь. Уже с лета 1943 г. его летная школа испытывала катастрофический недостаток в самолетах и горючем. И среднемесячный выпуск пилотов колебался от 1500 до 1800 человек.

Не сходится, правда? Получается, что где-то ровными рядами стояли новехонькие самолеты, в то время, как бомбардировщики союзников перепахивали немецкие города, а кучка экспертов пыталась выиграть соцсоревнование у советской авиапромышленности.

Общий выпуск самолетов у стран-участниц
США — 324 750
СССР — 157 261
Великобритания — 131 549
Германия — 119 307
Япония — 76 320
Канада — 16 431
Италия — 11 122

Можно сделать заключение, вернее «подозрение», что на самом деле столько самолетов Германией не выпускалось. Решение этой загадки может крыться в протоколе допроса господина Вагенфоера, где он отмечает, говоря о 1944 г.: «Это существенное увеличение производства истребителей стало возможно в том числе и благодаря использованию по решению Заура [ответственного в Германии за выпуск истребителей] всего имеющегося у промышленности задела узлов и запчастей. Такой рывок производства был фактически одноразовой «рекордной работой».

И далее: «Еще одним источником ошибки мог бы быть учет самолетов, прошедших ремонт.

Было три возможных категории ремонтных работ:
а) ремонт в частях (в статистику не входил);
б) ремонт, требующий более 1000 человеко-часов, который выполнялся в ремонтных мастерских. Сначала самолеты, попавшие в них, числились в резерве. После наступления критического периода в 1943 г. эти самолеты в статистике уже не учитывались;
в) основной вариант — «заводской ремонт», означал, что самолет отсылался обратно производителю. При этом он учитывался в списке потерь, а позже (вернувшись в часть) в качестве вновь изготовленного самолета.

Вот уже что-то. Безусловно, существует расхождение между цифрами производства самолетов, численным составом ВВС Германии и потерями. Производство всех типов самолетов в 1944 г. заявлялось в 39 000. Состав боевых частей в течение года практически не менялся. 

Общее число списанных самолетов в 1944 г. составило 21 946, так что остается разница в 17 000 самолетов между производством и потерями. Маловероятно, что все 17 000 самолетов были потеряны где-то до поступления в боевые части. Возможно, частично ответ заключается в том, что какое-то количество было отправлены в ремонт, а не в боевые части. 

Часть из них были отремонтированы и учтены как «вновь изготовленные» и соответственно так подсчитаны. Кроме того, статистика может включать 25-30% так называемых «новых» самолетов, которые использовались для «других целей или для модернизации». Есть серьезное подозрение, что модернизированные самолеты учитывались как вновь изготовленные».

Итак, американцы сделали предположение, что в число произведенных немецких самолетов включен заводской ремонт и капитальная модернизация. Если бы.

Вообще немцы хорошо устроились: у них потерь в самолетах не было вообще. Нет, были конечно, но немного. А в основном только поврежденные. 

Уважаемые читатели, вы поняли теперь, у кого собезьянничали американцы схему по потерям?

«Повреждение 100%» — всего лишь повреждение, хотя этот конкретный самолет люфтваффе уже никогда не увидит. Потерями считаются все самолеты с повреждением более 90%, остальное «нисчитаица». 

И вот тут сейчас будет пинок по тем, кто считает, что мы били немцев на земле, а союзники в воздухе.

Конечно, немцы — весьма пунктуальная нация, у них все по полочкам и четко. Не чета русским дикарям, правда? Каждый винтик и болтик учтен, каждый самолет, и свой, и сбитый. И не верить им просто невозможно.

Поехали.

Вот эти откровенно странные проценты повреждений. Учет и оценка — это прекрасно, но это нужно на войне? Оценить стоимость предстоящего ремонта? Понять, куда отправлять самолет — на завод или в мастерские?

Поврежденный самолет в части, тем более с планом отправить в заводской ремонт — это не только ценный мех, но и источник вечно дефицитных запчастей. Поэтому в ремонт уедет в лучшем случае полуразобранный планер, в котором «потери узлов и оборудования» будут гораздо больше заявленного процента повреждений.

На завод — там новое поставят. Техник и механик любой нации просто так не отпустит от себя то, что ему завтра может пригодится. Факт. На войне — в особенности. 

Ладно, привезли на завод. Заводской ремонт, как всяческие подобные мероприятия в Германии, ставился на солидной основе — работали специализированные (по каждому типу самолета) авиаремонтные заводы, которые де-факто выпускали практически новые машины из тех обломков, которые им привозили по железной дороге.

И учет такого ремонта шел отдельно от производства — вопреки предположению американского доклада. Так, если за все время войны по март 1945 г. авиапромышленность Германии выпустила 119,3 тысячи самолетов, то авиаремонтные заводы выпустили ЕЩЕ 47 ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ. Четко и отдельно учтенных. 

Имея к маю 1945 г. 85 тыс. потерь, мы получаем, что к концу войны люфтваффе, учитывая даже убыли и то, что новый самолет тут же мог стараниями наших летчиков или союзников сыграть в тот самый капремонт, должно было иметь ну не менее 50 000 самолетов.

Где деньги, Зин?

Если из этого вычесть, сколько самолетов имели люфтваффе реально на этот период, то получается не менее 30 тысяч самолетов, вообще пропавших. Улетели на юг. А на юг ли? Может, все-таки, на восток?

Дорогие поклонники люфтваффе, мне вот интересно, где та «черная дыра», в которую ухнуло 30 000 прекрасных немецких самолетов? У британцев все учтено, у американцев тоже. Они врать не станут, джентльменам это не к лицу. Да и уличить несложно.

Да, все, кто мог бы ответить на этот вопрос, уже давно в могилах, так что спроса нет. Есть логика. Четкая и неумолимая.

Потому, кстати, и американцы в своем отчете до конца этот момент не прояснили, так как уже шла «холодная война» вовсю и выставлять русских в нормальном свете никто не хотел. Так что самолеты просто пропали.

Но не просто так пропали. Я верю цифрам немецких производителей и ремонтников. Они за это получали деньги, пайки и награды.

А вот цифрам «экспертов», одной левой уничтожавших десятки советских самолетов, почему-то не очень. Вранья и приписок, исторически доказанных, более чем достаточно.

Так что здесь еще один случай немецкого вранья. Сбивали, но сами потерь не несли.

Что может быть лучшим примером, чем книга англичанина Майка Спика «Асы люфтваффе»? В книге приводятся два списка. Первый — обширный список германских асов в количестве 260 человек, имевших не менее 60 «побед». Второй покороче, состоит из 123 асов, которые погибли в годы войны. 

Причём нетолерантный зануда Спик указывает, когда и где они погибли. Так вот, из 123 указанных М. Спиком 72 аса закончили свой боевой путь именно на Восточном фронте. Остальные 51 — на всех иных фронтах. 

Что означают эти цифры? А означают они тот факт, что 58,5 % немецких «экспертов» погибло от рук советских летчиков! Не 58,5 % всех немецких летчиков, а именно же 58,5 % лётчиков-асов. Которые выбивали ВВС РККА на корню.

Я приведу списочек один. Несколько фамилий тех, кто «экспертовал» в нашем небе, а потом попал в другие места, преимущественно на Западный фронт или в ПВО рейха. Таблицы встраивать у нас очень сложно, потому все будет так:

Первая цифра — количество побед на Восточном фронте и период в скобках.
Вторая — аналогично для Западного фронта или куда там «Эксперт» попал.
Третья — коэффициент мастерства по одержанным победам. «+» — возрос, «-» — стал хуже.

Вальтер Новотны. 255 побед (22.06.1941 — 02. 1944) / 0 побед (02.1944 — 10. 1944) — 255.

Новотны рекордсмен, особенно если учесть, что летал в спецэскадрилье «Новотны» имени самого себя на Ме-262. Но вот, не задалось как-то.

Герман Граф. 202 победы (08. 1941 — 12. 1942) / 10 побед (01.1943 — 05.1945) -20,2

Гюнтер Ралль. 275 побед (11.1941 -03.1944) / 6 побед (05.1940 -11.1941 и с 04.1944 — 05.1945) — 137,5 раза.

Еще один врунишка. Дважды воевал на ЗФ, за первые полтора года сбил 4, за последний год — 2.

Карл Гейнц Вебер. 136 побед (22.06.1941 — 12.1943) / 0 побед (12.1943 — 06.1944) — 136.

Генрих Штерр. 127 побед. (22.06.1941 — 12.1943) / 3 победы (12.1943 — 11.1944) — 42,3.

Вольф Эттель. 120 побед. (22.06.1941 — 02.1943) / 2 победы (02.1943 — 06.1943) — 60.

Вернер Лукас. 100 побед. (22.06.1941 — 07.1943) / 1 победа (07.1943 — 11.1944) — 100.

Этот просто обалденный список можно продолжать очень долго. Пока не перечислишь всех врунов. Но это и долго, и неприятно тем, кто до сих пор витает в облаках вместе с «асами» люфтваффе.

Да, многие «эксперты» от истории важно рассказывают, какими серьёзными летчиками были англичане и американцы, какие у них были классные самолеты.

Достаточно посмотреть на список с потерями авиации союзников. Можно, конечно, про американцев сказочку задвинуть, что это все японцы посбивали, но как с англичанами быть?

Так что попытки доказать, что черное — это белое, а люфтваффе воевало качеством и умением… Нет, умение было. Писать и приписывать. И врать, потому что это единственное, что остается проигравшему — врать, чтобы хоть как-то выставить себя в пристойном виде.

Не поддавайтесь на провокации, мы все равно победили. И числом, и умением. Факт, знаете ли…


Изидора - новый овощ, выращенный в лабораториях США в 2014 году.

Stalking_Tiger #104 Отправлено 27 Сен 2018 - 15:30

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияletchic002 (27 сен 2018 - 11:57) писал:

Драбкина читать, что наш форум, одинаково. Чем дальше , по времени, от события, тем видится оно по другому.

Тебе же правильно пишут, что были ЗАПы, где доучивали, при формировании полков-доучивали. Никто не пускал в бой новичка. Взлет-посадка, все от лукавого.

просто прочитай то, что под спойлером тут

http://forum.worldof...96#entry2767696

а это о том, как не пускали в бой новичков

"Печально знаменитая 305-я штурмовая «молодежная» дивизия, укомплектованная необученными экипажами, поставила «рекорд»: в ней среднестатистический Ил-2 погибал, совершив 2,2 боевого вылета. За три дня в 137 вылетах дивизия потеряла две трети состава (61 самолет) и была выведена, в тыл на переформирование."

Это Курск, лето 1943.

 


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 27 Сен 2018 - 15:38


Stalking_Tiger #105 Отправлено 27 Сен 2018 - 15:46

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияHoarFighter (27 сен 2018 - 12:20) писал:

Так вот, британцы приводят удивительные цифры о потерях.
ВВС Британии: 15 175 самолётов, 56 821 членов экипажей. 
ВВС Америки: 41 575 самолётов, 40 061 членов экипажей. 
ВВС СССР: 47 844 самолётов, 34 500 членов экипажей.
ВВС Германии: 85 650 самолётов, 57 137 членов экипажей. 
ВВС Японии: 49 485 самолётов, 60 750 членов экипажей.

«Коварные» англичане и американцы посчитали, проанализировав доставшиеся им архивы, что 900 немецких экспертов (или асов) сбили 46 000 советских самолетов, еще около 1 000 летчиков сбило 6 000 самолетов. Зенитчики на востоке отчитались за 31 000. Плюс еще бортстрелки немецких бомберов сбили еще скопом почти 12 тысяч.
Итого 95 000 самолетов. И это, замечу, без ударов бомбардировщиков и штурмовиков, без действий наземных частей (немного, но было), без захваченных немцами в начале войны самолетов, оставшихся без горючего.

 

наконец-то я дождался посыла на Обзор Стратегического бомбардировочного командования США (USBS ) :)

жаль, что не от noworld, а я в него так верил!

зачем утруждаться копипастом, если можно было просто дать ссыль https://topwar.ru/11...lyuftvaffe.html

"в) основной вариант — «заводской ремонт», означал, что самолет отсылался обратно производителю. При этом он учитывался в списке потерь, а позже (вернувшись в часть) в качестве вновь изготовленного самолета."

именно об этом я и говорил выше

почему-то амеры не заподозрили генералштаб люфтваффе в занижении потерь, а предположили только завышение производства. странно, не так ли?

на самом деле нет. как я уже говорил в другой теме, отчеты о потерях показывали более-менее реальную картину и у нас и у немцев. это не пропаганда, это отчетные документы, за вранье в которых можно было серьезно пострадать.

а вот приписочки к плану за счет двойного учета отремонтированных самолетов - куда более правдоподобная причина

 

А это ссыль на сам Обзор USBS, который Вы цитируете: http://spitfirevsbf1...featofGerAF.pdf

обратите внимание на графики:

а) стр. 2 - соотношение потерь одноместных истребителей люфтваффе на Востоке и Западе

б) стр. 6 и 20 - общий налет при обучении пилотов

в) стр. 21 - налет на самолете, на который обучают пилота

г) стр. 29 - численность и потери одноместных истребителей на Востоке и Западе

Источник информации, указанный в обзоре - трофейные германские документы

 

отчаявшихся при виде мизерных потерь на Востоке я немного утешу тем, что на западе воевало в среднем в 2 раза больше одноместных истребителей, чем на Востоке

Но на Востоке воевало значительно больше штурмовиков Fw190F, чем на Западе, причем они часто использовались в качестве истребителей и это несколько компенсировало общую весьма печальную для ВВС РККА картину

 

кстате, данные о налете почти полностью совпадают с источником, который тут выложил letchic002


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 28 Сен 2018 - 11:20


noworld #106 Отправлено 27 Сен 2018 - 15:48

    Старшина

  • Игрок
  • 1784 боя
  • 3 918
  • [ACES] ACES
  • Регистрация:
    26.01.2012

"Я это к цифре, что на конец войны в ВВС РККА осталось еще 53 000 самолетов всех типов."

Поясню , а то не умеющий думать к этой уифре придерется.

Дескать , а остальные 100000 где.

 

Специально для не умеющих думать: остаться в составе ВВС и просто остаться - разные вещи.

Вот у Германии к концу войны осталось всего 8000 самолетов )))))

А эти 53 000 - это в ввс остались.

Еще много было отдано союзникам новым , африки и корее.

Так же много несбитых просто списанно. Как устаревшие или выработавшие ресурс.

Как пример:  в ленинградском ПВО еще в январе 45го был один И16.

Пока шла война  - числился , даже летал.

А как видно стало окончание войны - списали.

 

Да он все равно логику не понимает.

У него все сводится к "верю" и "не верю"

 

А ветераны действительно разные бывают: бывают лгущие , бывают подставные.

Как и писатели.


Сообщение отредактировал noworld: 27 Сен 2018 - 15:49

Attero! Dominatus! Berlin is burning. Denique! Interimo! The reich has fallen.

letchic002 #107 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:09

    Старшина

  • Игрок
  • 3348 боев
  • 1 557
  • [A1R] A1R
  • Регистрация:
    16.11.2013

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 Сен 2018 - 15:30) писал:

"Печально знаменитая 305-я штурмовая «молодежная» дивизия, укомплектованная необученными экипажами, поставила «рекорд»: в ней среднестатистический Ил-2 погибал, совершив 2,2 боевого вылета. За три дня в 137 вылетах дивизия потеряла две трети состава (61 самолет) и была выведена, в тыл на переформирование."

Это Курск, лето 1943.

 

Эээ, дружище, не путай мягкое с теплым. Ил-2 самолет поля боя. Его лупили зенитки не по-децки, если усреднить за всю войну. Да и пока отработали тактику прикрытия...



noworld #108 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:09

    Старшина

  • Игрок
  • 1784 боя
  • 3 918
  • [ACES] ACES
  • Регистрация:
    26.01.2012

Вообще то печальной была картина для "испарившихся"  ВВС Германии.

 

Только и может в ссылки тыкать.

На неудобные логические выкладки ответов нет))))


Сообщение отредактировал noworld: 27 Сен 2018 - 16:13

Attero! Dominatus! Berlin is burning. Denique! Interimo! The reich has fallen.

HoarFighter #109 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:13

    небесный виртуоз...но редко

  • Игрок
  • 1973 боя
  • 6 858
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 Сен 2018 - 15:46) писал:

 

зачем утруждаться копипастом, если можно было просто дать ссыль https://topwar.ru/11...lyuftvaffe.html

 

 

Нет слов. У вас напрочь сломался анализатор. Вы не в состоянии даже просто циферки сопоставить. Всё это как раз и говорит, что самолётов было сбито примерно одинаковое количество с разных сторон на восточном фронте. А не ваше мифическое соотношение 1 к 5.

Вы так и не ответили на вопрос куда испарилось 30к. немецких самолётов?

 


Сообщение отредактировал HoarFighter: 27 Сен 2018 - 16:14

Изидора - новый овощ, выращенный в лабораториях США в 2014 году.

Stalking_Tiger #110 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:14

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияletchic002 (27 сен 2018 - 13:09) писал:

Эээ, дружище, не путай мягкое с теплым. Ил-2 самолет поля боя. Его лупили зенитки не по-децки, если усреднить за всю войну. Да и пока отработали тактику прикрытия...

то есть ты считаешь что на самолете поля боя можно выпускать новичков?

а к лету 1943 еще не отработали тактику прикрытия? Это вообще-то так и было, но разве это свидетельствует в пользу любителей поговорить о равных с немцами потерях и обучении?

и что скажешь по поводу Драбкинских ветеранов?

ведь все в один голос говорят одно и то же



noworld #111 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:14

    Старшина

  • Игрок
  • 1784 боя
  • 3 918
  • [ACES] ACES
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияHoarFighter (27 сен 2018 - 13:13) писал:

 

Нет слов. У вас напрочь сломался анализатор. Вы не в состоянии даже просто циферки сопоставить. Всё это как раз и говорит, что самолётов было сбито примерно одинаковое количество с разных сторон на восточном фронте. А не ваше мифическое соотношение 1 к 5.

 

 

Так это , а было ли чему ломаться?
Attero! Dominatus! Berlin is burning. Denique! Interimo! The reich has fallen.

Stalking_Tiger #112 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:15

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияHoarFighter (27 сен 2018 - 13:13) писал:

 

Нет слов. У вас напрочь сломался анализатор. Вы не в состоянии даже просто циферки сопоставить. Всё это как раз и говорит, что самолётов было сбито примерно одинаковое количество с разных сторон на восточном фронте. А не ваше мифическое соотношение 1 к 5.

Вы так и не ответили на вопрос куда испарилось 30к. немецких самолётов?

 

Вы мне подсунули перевранный американский обзор

я Вам выше выложил его полностью

удосужьтесь все-таки посмотреть, что там за данные, кроме тех, которые Вам выгодны

и на вопрос про 30к самолетов я Вам тоже уже ответил



HoarFighter #113 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:26

    небесный виртуоз...но редко

  • Игрок
  • 1973 боя
  • 6 858
  • Регистрация:
    26.01.2012

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 Сен 2018 - 16:15) писал:

Вы мне подсунули перевранный американский обзор

я Вам выше выложил его полностью

удосужьтесь все-таки посмотреть, что там за данные, кроме тех, которые Вам выгодны

и на вопрос про 30к самолетов я Вам тоже уже ответил

 

Вы безудержно врёте про то, как 10000 немецких самолётов чуть-чуть не победили 157 000 советских на восточном фронте.

Где ответили про 30к. самолётов?

Ещё раз просмотрел ваши выкладки. Почти сплошная манипуляция лживыми цифрами. 


Сообщение отредактировал HoarFighter: 27 Сен 2018 - 16:30

Изидора - новый овощ, выращенный в лабораториях США в 2014 году.

Stalking_Tiger #114 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:32

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияHoarFighter (27 Сен 2018 - 12:20) писал:

Байки на тему того, как здорово воевали немцы, сотнями выкашивая самолеты ВВС РККА, это тоже на любителя.

бла-бла-бла

похоже, мне все-таки придется комментировать этот бред

итак, боевые потери ВВС РККА по советским данным 46100 (см. выше в этой теме)

по британским (??? кто пустил их в архивы??? Расстрелять!!!!)  47844

немцы якобы насбивали (опять-таки по англо-американским непонтяно где взятым данным) 95000 советских самолетов

то есть англичане и американцы считают, что немцы в 2 раза завысили потери ВВС РККА

Слабоват источник, ну да ладно, охотно верю, что так и было

и что из этого следует? Что ВВС РККА завышали немецкие потери не так сильно? Сомневаюсь

 

далее пишут про выложенный мною выше обзор бомбардировочного командования США, в котором действительно сказано, что "Еще одним источником ошибки мог бы быть учет самолетов, прошедших ремонт" и что " что в число произведенных немецких самолетов включен заводской ремонт и капитальная модернизация", но это предположение автор напрочь отбрасывает, потому шта по его мнению "авиаремонтные заводы выпустили ЕЩЕ 47 ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ"

на основании чего автором делается вывод о том, что куда-то пропали еще 30000

откуда взялось это сокровенное знание, автор не сообщает

То есть англичане и американцы, оккупировавшие территорию, на которой находилась большая часть германских авиазаводов, и имевшие на руках германскую документацию, этот факт прошлепали, но некий автор в далекой России в далеком 20?? году непонятно на основании чего это установил!!!

и теперь это преподносится как истина - ну разумеется, в Интернетах же теперь написано!!!


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 28 Сен 2018 - 11:13


letchic002 #115 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:45

    Старшина

  • Игрок
  • 3348 боев
  • 1 557
  • [A1R] A1R
  • Регистрация:
    16.11.2013

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 сен 2018 - 16:14) писал:

то есть ты считаешь что на самолете поля боя можно выпускать новичков?

а к лету 1943 еще не отработали тактику прикрытия? Это вообще-то так и было, но разве это свидетельствует в пользу любителей поговорить о равных с немцами потерях и обучении?

и что скажешь по поводу Драбкинских ветеранов?

ведь все в один голос говорят одно и то же

 

Ващем-та зенитчикам пофиг кто сидит за рулем, а штурмам надо худо-бедно выполнять боевую задачу. В первоначальный период войны штурмы летали ваще без прикрытия с воздуха. А если и выполнялось прикрытие, то не совсем качественное, пока по фэйсам не нафтыкали истребителям. И вот, как раз после лета 43-го начали эшелонировать прикрывающих по высоте. Верхние бьются с супостатом, нижние не дают прорваться к штурмам. А зенитчикам, опять же, пофиг нижние-верхние. Ил-2 не танк, броня слабая, угол вхождения снаряда большой, вот и прикинь...

А насчет обучения, так и в люфтваффе, после начала войны все пошло коту под хвост. Неужто не в курсях, что за 41-год выбили треть летчиского состава немцев? А супер-пупер зеленожосердешные потеряли 461 летуна за 41-45гг? Как такая ротация в полку?



Stalking_Tiger #116 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:50

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияHoarFighter (27 Сен 2018 - 13:26) писал:

Вы безудержно врёте про то, как 10000 немецких самолётов чуть-чуть не победили 157 000 советских на восточном фронте.

сейчас врете Вы

где я говорил это?

как может быть 10000, если я говорю о том, что немцы потеряли на Востоке не менее 15000?

Просмотр сообщенияHoarFighter (27 Сен 2018 - 13:26) писал:

Ещё раз просмотрел ваши выкладки. Почти сплошная манипуляция лживыми цифрами. 

тут Вы правы. пост пропал куда-то, виноват

повторяю, в ответ на это:

Просмотр сообщенияHoarFighter (27 сен 2018 - 11:54) писал:

Элементарная аналитика из ваших цифр. надоело уже просто объяснять на пальцах.

Вы утверждаете, что на Восточном фронте было 51 тыс. немецких самолётов. Потери составили 8377 самолётов.

Теперь вопрос. Куда делись в конце войны 33.423 самолёта?

1. общие потери не 8377, а 15026

8377 это боевые потери

еще раз:

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 сен 2018 - 09:40) писал:

в) Потери Люфтваффе на Восточном фронте с 22.06.1941 по 31.12.1944

журнал Авиамастер № 1 за 2003

1.png2.png

Неполные данные по немецким отчетам (нет данных за 4 месяца): потеряно 13547 самолетов, из них боевых потерь 7546

Оценка авторов статьи на основании неполных данных: потеряно 15026 самолетов, из них боевых потерь 8377

2. 15000 это потери на 31.12.1944, а не на конец войны

3. 51000 это сова надетая на глобус - специально раздутая цифра просто чтобы доказать на пальцах, что у немцев на Востоке было в разы меньше самолетов, чем у СССР

еще раз:

Просмотр сообщенияStalking_Tiger (27 сен 2018 - 10:17) писал:

Даже если считать, что немцы поделили свои силы пропорционально силам противника, и что СССР воевал против Германии с 1939, то получается, что из 119 тыс.  самолетов на Восточный фронт немцы могли выделить всего 51 тыс. против 175 тыс. советских самолетов

Итак, численное превосходство в силах на Восточном фронте даже с учетом этих допущений было примерно 3.4 к 1 не в пользу немцев

На самом деле - еще хуже

На самом деле СССР не воевал с 1939 года, из 119 тыс. надо убрать учебные и прочие, которых на Востоке почти не было, оставить только боевые которых было всего 94600, а не 119000 https://en.wikipedia...ng_World_War_II

и т.д. и т.п.

реально посчитать сколько у немцев было на Востоке самолетов сложно, это надо перелопатить данные, подобные это таблице для всех групп люфтваффе http://www.ww2.dk/oo...gd/biijg52.html

потому что их неоднократно кидали с Запада на Восток и обратно

 

 

 


Сообщение отредактировал Stalking_Tiger: 28 Сен 2018 - 11:45


Stalking_Tiger #117 Отправлено 27 Сен 2018 - 16:58

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияletchic002 (27 сен 2018 - 13:45) писал:

 

Ващем-та зенитчикам пофиг кто сидит за рулем, а штурмам надо худо-бедно выполнять боевую задачу. В первоначальный период войны штурмы летали ваще без прикрытия с воздуха. А если и выполнялось прикрытие, то не совсем качественное, пока по фэйсам не нафтыкали истребителям. И вот, как раз после лета 43-го начали эшелонировать прикрывающих по высоте. Верхние бьются с супостатом, нижние не дают прорваться к штурмам. А зенитчикам, опять же, пофиг нижние-верхние. Ил-2 не танк, броня слабая, угол вхождения снаряда большой, вот и прикинь...

к чему разговоры о тактике штурмов? выпускали новичков без подготовки или нет?

Просмотр сообщенияletchic002 (27 сен 2018 - 13:45) писал:

А насчет обучения, так и в люфтваффе, после начала войны все пошло коту под хвост. Неужто не в курсях, что за 41-год выбили треть летчиского состава немцев?

не в курсах

Просмотр сообщенияletchic002 (27 сен 2018 - 13:45) писал:

 А супер-пупер зеленожосердешные потеряли 461 летуна за 41-45гг? Как такая ротация в полку?

зелено сердешные не полк, а эскадра, 4 группы, 16 эскадрилий, по штату до 200 самолетов, аналог советского истребительного корпуса

не считал сколько они потеряли, но раз уж ты называл цифру, то сообщи источник пжс

это точно только летуны и безвозвратные потери или нет

ну и какбэ за 6 лет войны вполне могло быть, если с ранеными

 



letchic002 #118 Отправлено 27 Сен 2018 - 17:35

    Старшина

  • Игрок
  • 3348 боев
  • 1 557
  • [A1R] A1R
  • Регистрация:
    16.11.2013

 

Цитата

к чему разговоры о тактике штурмов? выпускали новичков без подготовки или нет?

Да патамушта, по тактике, штурм елозил над полем боя,тем самым вызывая на себе весь огонь супостата от рогаток до зенитной артиллерии.

Про новичков сказать не могу, не интересовался, а верить нонешнему тырнету-себя не уважать.

Про зеленосердешных, источник не назову, ибо голова не мусорный ящик. Потери летного состава за 41-45гг, вроде меньше 6 лет.

 



Stalking_Tiger #119 Отправлено 27 Сен 2018 - 18:51

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 5036 боев
  • 841
  • [UA-DV] UA-DV
  • Регистрация:
    20.01.2013

Просмотр сообщенияletchic002 (27 Сен 2018 - 14:35) писал:

 

Да патамушта, по тактике, штурм елозил над полем боя,тем самым вызывая на себе весь огонь супостата от рогаток до зенитной артиллерии.

Про новичков сказать не могу, не интересовался, а верить нонешнему тырнету-себя не уважать.

Про зеленосердешных, источник не назову, ибо голова не мусорный ящик. Потери летного состава за 41-45гг, вроде меньше 6 лет.

 

 

491 pilots killed in action and 242 pilots missing. A further 322 pilots were wounded in action. The ground personnel lost 570 killed. Total losses in aircraft were approximately 1071 Bf 109 and 746 FW 190.

https://en.wikipedia...gdgeschwader_54

это за все время, с 1939



SIEGFRIED_SIEGLER #120 Отправлено 27 Сен 2018 - 19:11

    Старшина

  • Игрок
  • 165 боев
  • 1 618
  • [JG-DG] JG-DG
  • Регистрация:
    20.02.2015

Повеселилио всё)

От  экспердов типо ноуволда и красной ереси с заведомо шапкозакидательным настроем и  ответами почти каждому,кто несогласен, с такой кашей в голове,что правда ,что вымысел. Всё намешано в  воспалённом детском мозгу.Именно детском,потому что взрослый мозг способен к анализу,сбору информации из многочисленных источников, отделению дезы от крупиц истины,а не гуглзнания выдаваемые за правду.

Есть общий характер приписок, что делалось в пропагандистских целях,но не в таких масштабах.

Тут будут вечные споры,дело не в идеологии  страны-победителя, в военной этике тех суровых лет ,ибо цена победы была велика,поэтому не надо врать самим себе.

Безусловно асы люфтваффе были отличными пилотами,но противостояние с ними закалило в боях советских пилотов, научило выживать,что стало лучшей школой ,они сами признавали это в своих мемуарах и воспоминаниях.

 


                  

DerSchaltfuchs #121 Отправлено 27 Сен 2018 - 19:47

    Ст. сержант

  • Игрок
  • 49 боев
  • 520
  • [JG-DG] JG-DG
  • Регистрация:
    29.02.2016

Просмотр сообщенияSIEGFRIED_SIEGLER (27 сен 2018 - 19:11) писал:

Повеселилио всё)

От  экспердов типо ноуволда и красной ереси с заведомо шапкозакидательным настроем и  ответами почти каждому,кто несогласен, с такой кашей в голове,что правда ,что вымысел. Всё намешано в  воспалённом детском мозгу.Именно детском,потому что взрослый мозг способен к анализу,сбору информации из многочисленных источников, отделению дезы от крупиц истины,а не гуглзнания выдаваемые за правду.

Есть общий характер приписок, что делалось в пропагандистских целях,но не в таких масштабах.

Тут будут вечные споры,дело не в идеологии  страны-победителя, в военной этике тех суровых лет ,ибо цена победы была велика,поэтому не надо врать самим себе.

Безусловно асы люфтваффе были отличными пилотами,но противостояние с ними закалило в боях советских пилотов, научило выживать,что стало лучшей школой ,они сами признавали это в своих мемуарах и воспоминаниях.

Чтобы узнать правду,надо заниматься этим всю жизнь,столько перерыть информации,которая может озвучена только в военных академиях,тут за пару часов тяп-ляп,сказки и т.п.,вот и снова шапки полетели! Миф про мифы...

Ура,тавагищи,ура!:trollface:


                                                          




Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных